Nenechat se zblbnout
Rozhovor J. Rovenského s Ivanem Brezinou pro časopis Alternativa, 29.9.1997 a pak ještě jednou o pár týdnů později, Růžová čajovna v Praze a hospoda



Přibližný obsah:

Úvodní poznámky I. Breziny
Úvodní poznámky J. Rovenského
O změnách k lepšímu a kouři z krematorií
O Temelínu, rizicích centralizace a technologickém optimismu
O blahobytu nebo spíš o katastrofě ?
O manipulaci demokracie a šalbě decentralizace
O hodných aktivistech a zlých novinářích
O Kupcovi a kdo za to může
O Gándhím a odpovědnosti
O metodách Breziny - novináře
O ideách v praxi a nástrahách spotřební společnosti
O schizofrenii biologa
O tom, proč Brezina napadá ekologické organizace
O nepochopené legraci a recyklovaném toaletním papíru
O mýtu o recyklaci
O idustrializaci, centralizaci a co z toho pochází
O cestování a ochraně neochranitelného
O Temelínu a zodpovědnosti za ne-blokádu
O mládí, vandrech, punku a praní se na fotbale
O nezničitelné přírodě
Ještě jednou o Temelínu a jádru vůbec
O smyslu a o hodnotách
O tom, že je Gándhí lepší než Kaddáfí a hranici mezi násilím a nenásilím
O zpětné vazbě a trochu agresivní podpoře



Úvodní poznámka Ivana Breziny:
Tuto internetovou delší verzi rozhovoru pro časopis Alternativa jsem při autorizaci podrobil jen menším stylistickým změnám. Má to několik důvodů: 1) Jednak je to při jeho délce šílená práce, 2) pak snad taky internet jako avantgardní médium snese větší autenticitu, 3) pro čtenáře neznalého zákulisí novinářské práce může být zajímavé, jak vlastně podobný rozhovor vzniká. Nejčastěji se namluví několik kazet hospodských canců a plků, ty se pak přepíšou, několikrát autorizují, jazykově učesávají a myšlenkově doplňují. Výsledek, kde interviewovaný i autor rozhovoru vypadají jako géniové chrlící intelektuální perly se proto většinou diametrálně liší od výchozího blábolení.

Původní povídání jsem upravil především, kde bych jinak z hlediska výstavby vět vypadal jako skutečný idiot - pasáže, které vyjdou v Alternativě, se proto leckdy dost liší od analogických pasáží v tomhle textu. Jsem zvyklý vyjadřovat se spíš písemně, na rozdíl třeba od Miloše Zemana nejsem rozený mluvič. Nad prací se svými výplody, přepsanými z magnetofonového pásku jsem si vzpomněl na starou novinářskou pravdu o tom, že nejhorší a nejzáludnější věc, kterou lze nesympatickému respondentovi udělat, je přepsat jeho povídání doslova se všemi těmi "ehm" apod. Navíc jsem záměrně nedával pozor na přesné formulace a na to, abych se náhodou příliš neodkryl a neřekl toho na sebe víc než chci (když se člověk živí prací se slovem, po čase zjistí, že dopad různých rozhovorů atd. většina lidí hrozně přeceňuje). Může se mi proto lehce stát, že z tohoto rozhovoru někdo může něco ocitovat, vzít to všechno smrtelně vážně a dát mi to v nějaký Poslední generaci etc. pěkně sežrat (například napíše, že dnešní kritik násilných akcí zeleného hnutí chodil v sedmnácti letech rozbíjet lidem držky na fotbal, a bude mít pravdu). Ale to už je riziko věci.

Závěrem považuji za nutné zdůraznit, že tento rozhovor vznikl dávno předtím, než 16. května 1998 několik set ekoteroristických anarchistů v rámci boje proti globalizaci světové ekonomiky zdemolovalo a vyrabovalo několik obchodů a restaurací v centru Prahy a přizabilo přitom 23 policistů, kteří se jim v jejich řádění snažili zabránit. Mohl bych to brát jako hřejivou satisfakci a důkaz toho, že na moje varování nakonec přece jen došlo, ale spíš jsem z toho smutný. I přesto, že jsem řadou zelených považován za pitomce a kazisvěta si totiž myslím, že s nimi mám podobný cíl - totiž zabránit tomu, aby k podobným věcem docházelo. Pasáže tohoto rozhovoru, pojednávající o nebezpečí přímých akcí, o zfanatizovaném nekontrolovatelně jednajícím davu a o politické a morální odpovědnosti nevládních ekologických organizací za ekologicky motivované násilí už bohužel po 16. květnu 1998 nejsou jen abstraktními výhružkami jednoho "hysterického a přihlouplého novináře". Opravdu z toho nemám škodolibou radost. Kdyby se mi totiž bývalo podařilo uvést do chodu vážně míněnou diskusi o nebezpečí ekoterorismu, mohli jsme být dneska dál. To, co se v Praze stalo, by možná s nevládními organizacemi nespojovalo tolik podstaty věci absolutně neznalých diváků večerních televizních zpráv.



Úvodní poznámka Jana Rovenského:
Neumím dělat rozhovory. Když jsem loni na podzim vyzpovídal na dvě magnetofonový kazety Ivana Brezinu pro rozhovor v Alternativě, měl jsem utkvělou představu, že se to celý musí přepsat a teprve potom vykrátit. Nadlidským úsilím našeho ubohého civilkáře Luboše Bejčka se tak skutečně stalo a po strašně otravném krácení rozhovor skutečně vznikl. To, co najdete v letní Alternativě, je samozřejmě několikanásobně kratší než původní rozhovor.

V tak dlouhým textu, kterej takhle vlastně mimoděk vznikl, a kterej (protože mi bylo líto nechat v šuplíku) teď visí na vašem monitoru, se dá samozřejmě najít cokoliv. Velmi snadno v něm můžete dokázat, jakej je Brezina blb i jak je skvělej a úplně to samý o mně. Někoho určitě napadne, že jen opravdovej blb poskytuje publicitu člověku, který se profesionálně zabývá jeho kritikou, a to často ne moc férovou. Ale podle mýho naivního přesvědčení patří otveřenost i k "nepřátelské" straně odjakživa k základním charakteristikám nenásilnýho občanskýho hnutí. Ostatně není od věci zkusit občas zjistit, proč některým lidem lezete tolik na nervy, že o vás píšou hnusně do novin. Nejlíp přímo od nich.

Některé myšlenky i otázky se v rozhovoru opakují, chronologie je více-méně původní. Nechal jsem to tak schválně, žádné dvě odpovědi nejsou úplně stejné a konec-konců potvrzují autentičnost. Jestli Vás nebaví, můžete je přeskočit :-) A to je vše. Hezky si počtěte.


Rovenský: Jak vnímáte roli novináře ve společnosti ?

Brezina: Myslím, že role nezávislýho novináře je v tom, nezapadat do žádný škatulky a mlátit to kolem sebe hlava nehlava, pakliže je přesvědčen, že se něco děje, co se dít nemá. Takže do vás mlátím třeba proto, že se mi zdá, že se u Temelína děje něco nepatřičnýho a že i v mnoha jiných věcech to přeháníte, ale klidně si dokážu představit situaci, kdy budu zase naopak na vaší straně. I když spíš budu asi vždycky posunutý do kritické roviny, protože si myslím, že většina vašich akcí v podstatě diskredituje ekologii jako přírodní vědu. Taky vím, že když teď náhodou napíšu článek, kde budu stát na vaší straně, tak si spousta lidí řekne: co je to za blázna, on nás nejdřív kritizuje a najednou nás zas za něco jinýho chválí a dává nám za pravdu?!

R: Asi se shodneme v dílčích věcech, které se týkají konkrétních problémů. Možná se shodneme i na tom, že naše civilizace není moc v pořádku a je zapotřebí na ní něco změnit. Ale jakmile se začne mluvit o změně společnosti jako takové, tak vám to vadí. Je to tak ?

B: Termín "změna společnosti" mi bohužel už sám od sebe trochu smrdí kouřem z osvětimskýho krematoria, Gulagem, Pol Potem a podobnýma věcma. Když se vám podaří ten civilizační základ změnit tak, že lidi nenásilnou formou přesvědčíte, aby si místo žárovek koupili zářivky, tak je to skvělé a budu vám jen tleskat. Ale jakmile je budete přesvědčovat tak, že zablokujete dálnici, aby se nemohli dostat do práce, tak to už je podle mě začátek průšvihu, kterému se říká "sociální inženýrství". Já si hrozně vážím lidí, kteří jsou schopní přestěhovat se na venkov a spotřebovávat ke svýmu životu minimum, myslím, že ke skromnosti se musí každý dopracovat sám jako k dobrovolný volbě. V okamžiku, kdy chcete druhé nutit, aby přijali tuhle cestu, tak je to už za hranicí, kterou jsem schopen akceptovat. Mě sice štvou lidi, který ke spokojenosti musí mít tři mercedersy a vilu z Beverlly Hills, ale je to jejich svoboda.

R: Ale třeba vámi často kritizovanej Jakub Patočka říká, že lidi by neměli podléhat schématům, říkat si "tak fajn, já abych žil správně, tak musím nejíst banány, recyklovat odpady, jednou za rok jet blokovat Temelín...." On naopak říká, a já s ním plně souhlasím, že klíč je v tom, že lidi budou přemýšlet o odpovědnost za jednotlivé věci, které dělají.

B: To je výborné, v tom s Patočkou souhlasím všemi deseti, akorát k tomu musí člověk dospět sám a ne tím, že mu to někdo přikáže. Taky je ale třeba se zamyslet nad tím, že to věčný přemýšlení o odpovědnosti může mít různý absurdní a psychopatický konce. Třeba můj kamarád Standa přistupoval k životu hrozně zodpovědně a poctivě, praktikoval různý filozofický přístupy a hledal odpověďi na všechny etický a existenciální otázky tak dlouho, až dostal vnuknutí že je boží syn a mesiáš a skončil v Bohnicích. On třeba nepil alkohol, protože alkohol jak známo vyrábějí kvasinky a ty kvasinky přitom zahynout, takže když si dám v hospodě pivo, padá vlastně na moje bedra vina za zbytečnou smrt milionů živých tvorů. Nedávno jsme mu v Reflexu otiskli článek o tom, že cirkusy jsou svinstvo, protože se tam ponižuje důstojnost zvířat. Paradoxně přitom každý vědecký ekolog včetně mně musel mimo jiné v rámci seminářů z fyziologie dělat pokusy na zvířatech! Vladimír Merta o tom v jedný písničce zpívá něco v tom smyslu, že se mu zdá, že jako člověk ztrácí cenu, protože nedokáže zahnat hlad indickejch dětí. Kde je ale hranice mezi rozumnou odpovědností a etickým blbnutím? Já jí teda neznám. Mám vozit do Indie chleby s máslem, nebo na to mám radši nemyslet? Zásadovost a odpovědnot je hezká věc, ale třeba nepít coca-colu a nejíst pomeranče a banány jen proto, že to údajně přispívá ke globalizaci a vykořisťování lokálních jihoamerických komunit mi už přijde jako magořina. To bysme tady v čajovně ani nesměli pít ten čaj, který dneska už v Číně taky pěstujou nadnárodní monopoly. Ctím každýho svobodnou volbu, ale ať mi to nikdo nevnucuje jako jedině správnou normu chování.

R: Takže vy si pořád myslíte, že v nevládních organizacích je nějaký trend skutečně lidi do něčeho nutit, vnucovat jim to a třeba převzít moc? Myslíte, že někdo z nevládek bojuje o moc?

B: Myslím, že ne, aspoň pokud se týká politický moci. I když třeba taková německá Strana zelených, tam je to už o politický moci jednoznačně a to slovo "zelených" je jen taková zástěrka. Trend násilím lidem něco vnucovat ale mezi váma je. O tom vlastně pořád píšu, když vás kritizuju.

R: Vy opravdu věříte, že třeba blokáda dálnice, kterou jsme dělali v devadesátém pátém u Plzně, nebyla symbolickou mediální akcí, ale že jsme chtěli vychovávat lidi tím, že jim znepříjemníme cestu autem?

B: V český tradici je takové působení hodně kontraproduktivní, protože tady jakákoli forma nátlaku a násilí byla vždycky vnímána negativně, takže vy tím daleko víc lidí naserete než abyste je přesvědčili. Řidič se nezamyslí nad svým chováním, neřekne si, že by měl jet do práce radši na kole, ale řekne si: co je to tady za mladý blbečky, ty by měli policajti seřezat až se z toho poserou, protože kvůli nim přijedu pozdě do práce. Přiznejme si, že i mediálního upozornění na konkrétní problém je vždycky spíš jen takový divadýlko, který funguje jen na určitou část médií. Jako novinář můžu opravdu mluvit jen za sebe, ale mě kdyby přitom někdo předložil konkrétní fakta o tom, že třeba z Temelína uniká radioaktivita, že je škodlivej životnímu prostředí, tak o tom napíšu třeba pět článků a budu to medializovat, až se ze mě bude kouřit.

R: Ale odpůrci Temelína často nepoukazují jenom na konkrétní technický problémy projektu, ale mluví i o aspektech, jako je třeba vliv na společnost. Myslíte, že je dobrý o těchto věcech diskutovat?

B: O všem je dobrý diskutovat. Ale takové ty souvislosti mezi Temelínem a společností, jako že v okolí atomových elektráren je ohrožena demokracie, to už se mi zdá opravdu za hranicemi racionality. Jsem schopen připustit to, že chladící věže, který tam stojí, jsou hnusný a že do té jihočeské krajiny nepatří. Ale vliv Temelína na společnost? Je změřitelný a racionálně uchopitelný, jestli ta elektrárna vypouští tolik a tolik svinstva, o tom je třeba diskutovat a tam mají nevládní ekologický organizace obrovsky důležitou roli. Jakmile se ale začneme budeme bavit o tom, jestli Temelín ohrožuje demokracii, tak se dostaneme do filosofický břečky, kde si může každej beztrestně vymýšlet cokoli. Zásadní rozdíl mezi exaktníma přírodníma vědama a vědama sociálníma je v tom, že v sociálních a humanitních vědách můžeme nekonečna vytvářet různý teorie a koncepty, který se nedají nijak doložit. Třeba takoví sociologové se nebyli dodneška schopný dohodnout, jestli sociální realita opravdu reálně existuje, nebo jestli je to jen nějakej umělej myšlenkovej konstrukt. Někteří teoretici vědy tvrdí, že opravdová věda je jen tvrdá přírodní věda a všechno ostatní včetně tý Patočkovy a Kellerovy sociologie a Kohákovy a Šmajsovy filozofie je jen taková nezávazná užvaněná literatura bez opory v realitě a bez možnosti ověření. Takže zatímco sociolog Patočka bude tvrdit, že dopad Temelína na místní společenství je ničivý, někdo jiný vám bude oponovat, že je to přesně obráceně. Ale pak jediná diskuse která má smysl, je o tom, jestli ta elektrárna opravdu exaktně poškozuje životní prostředí, nebo ne. O tom jsem schopen v Reflexu diskutovat a když mi předložíte vědecky podložený důkazy, tak je budu publikovat.

R: Je pro vás relevantní připomínka, že ta stavba probíhá v rozporu se zákonem ?

B: Jistě, a pokud má ta stavba získat podporu veřejnosti, mělo by se s tím rychle něco udělat. Já se ale obávám, že celá diskuse o Temelínu se dnes zaměřuje především na dvě věci. Že nebyl dodržen harmonogram stavby a že se tam prostavělo víc peněz než se mělo. Jenomže každý, kdo stavěl rodinný domek vám řekne, že se nikdy se nevejdete do rozpočtu a nikdy nestihnete harmonogram. To je prostě zástupnej problém a argument, kterej absolutně neberu.

R: Pokud ale rodinný domek stavíte na zakázku a argumentujete tím, že je výhodný právě proto, že bude levnější než jiné typy rodinných domků, tak potom tenhle aspekt může hrát docela důležitou roli.....

B: Jenže vám přece nevadí nedodržování zákonů a rozpočtů jako takový, vám vadí jaderná energie! A tam už se opět pohádáme. Pokud se totiž shodneme na tom, že globální oteplování existuje a vy mě přesvědčíte, že je antropogenního původu, tak já se obratem zeptám, proč bojujete proti Temelínu, když jaderná energie je jedním z hlavním způsobů, jak omezit emise CO2. Když všechno pojede na atom, tak třeba zastavíme globální oteplování.

R: Náklady na pořizování atomových zdrojů jsou ale tak vysoký, že podle reálného stavu, jaký je teď, je prostě nereálné, aby jaderná energetika pokryla spotřebu lidstva. Naopak jiné alternativy, jako úspory energie a alternativní zdroje jsou pravděpodobně z ekonomickýho a trvalýho hlediska využitelnější.

B: Úspory a alternativní zdroje jsou krásná věc, to říkám bez nejmenší stopy ironie. Jenže celá ta vavrouškovsko-kellerovská koncepce trvale udržitelného života, kterou se teď chystám v Reflexu kritizovat, je to podle mě iracionální blábol, kde s pojmy obnovitelný a neobnovitelný zdroje obrovsky manipuluje. Já si myslím, že základním neobnovitelným zdrojem je lidská svoboda a základním obnovitelným zdrojem je lidská invence. Chci tím říct asi to, že pro mě jaderná energie, která je dneska řekněme nedokonalá, nebezpečná a nevím co ještě, předsatavuje nějakej technickej mezistupeň k tomu, aby se časem našlo něco, co je čistší a bezpečnější. Když my dnes jaderný program stopneme, tak se k tomu nikdy nedostaneme a bude to průšvih, protože energii tahle civilizace prostě potřebuje a basta fidli.

R: Pokud se pochopitelně nenajde nějaký jiný zdroj, který bude výhodnější.

B: Třeba voda. Já nejsem fyzik ale voda se prý dá rozmlátit nějakou termojadernou fúzí a vyrobit energii mnohem čistším způsobem. Moc tomu technologicky nerozumím. Jaderná energie je v dnešní podobě asi opravdu průšvihová, Černobyl pochopitelně vybuchnul, z toho se nevylžu. Než se lidi naučili zacházet s ohněm, tak jistě taky pár jeskynních lovců uhořelo. Tehdy ale ještě neexistovali profesionální skeptici, nikdo neříkal: neblbněte, nehrajte si s tím, vždyť je to nebezpečný... Já beru argument, že je dobrý energií šetřit a dávat lidem zářivky místo žárovek, ale úspory a šetrnost nás nespasí. Pomiňme fakt, že každá živočišná a rostlinná populace se v přírodě se rozvíjí až na doraz, kam až to jde, a lidská populace v tom není výjimkou. Skromnost je tedy vlastně proti přírodě. Podstatné je, že v těch skutečně rozvinutých západních zemích, které mají hodně peněz a kde rozvoj je opravdu na špici, tak všechny technologie "zelenají", ekologická náročnost se snižuje, prostředí je mnohem čistší a podobně. Já si prostě myslím, že tohle je ta cesta, urychlení rozvoje a posun technologií, který jsou dneska průšvihový, někam na vyšší úroveň, kde už průšvihový nebudou.

R: Myslíte, že kdyby země OECD se svým stupněm technického rozvoje.... a se svými primárními zdroji .... byli v současnosti odříznuté od zbytku světa, tak že by se tímhle způsobem udržely ? Není to, o čem jste mluvil, projevem toho, že se špinavé technologie, který Západ využívá v nezmenšené míře, přesouvají do rozvojových zemí ?

B: To je klasický kellerovský argument. Pochopitelně, že na tom je kus pravdy a myslím si, že velkej kus. Já jsem to v Asii viděl, třeba takový indický Dillí je shlukem slumů, které jsou zavalené smogem a různýma fabrikama, kde se pracuje 18 hodin denně. Tam jsem třeba viděl barvírnu, kde se ručně barvily takové ty batikované látky, které jsou mimochodem oblíbeným oblekem ekologických aktivistů. Takové ty nepálské haleny vyrábějí ručně indické děti, které se rukama brodí v anilínových barvách a mají z toho rakovinu a umírají ve dvaceti letech. Argument, že tyhle průšvihové technologie přesouvají na východ, je pravdivý, ale já si myslím, že časem musí dojít k tomu, že tohle přestane. Rozvoj se nemusí a ani nesmí zastavit. Obecně každá populace, která ve vývoji ustrne, jde do háje. Vývoj ji prostě smete. Jediná cesta, která se mi proto zdá schůdná, je naopak urychlení technologického rozvoje a zezelenání všech technologií, časem doufejme globálně. Ale teď nás bohužel čeká přechodná etapa, ve které nikdo neví jak to dopadne a která může taky skončit velkým průšvihem. V tom s Kellerem naprosto souhlasím.

R: Nicméně vámi popisovaný vývoj by znamenal, že v zemích třetího světa by zároveň zákonitě došlo k velkému nárůstu neobnovitelných zdrojů. Nebo vy si myslíte, že naše současné zdroje můžeme čerpat až do nekonečna? Protože s touhle optikou by růst spotřeby musel být nekonečný, dokud bude lidstvo existovat !

B: V přírodě to funguje tak, že růst narazí na únosnost prostředí a populace jí buď kopíruje, nebo zkolabuje a jde dolů. A my teď nevíme, co to udělá. Na Západě se zdá, že technologii se zlepšují a že je tady jistá naděje, že k tomu průšvihu nedojde, protože ty technologie budou tak dobré, že únosnost prostředí dokáží zvýšit, případně klást na prostředí mnohem nižší nároky. Sám termín "neobnovitelný zdroje" je nesmysl z toho důvodů, že je podmíněnej konkrétním historickým stavem těch technologií. Co my víme, jaký zdroje pro nás budou za pár let obnovitelný a neobnovitelný? Rozvoj neandrtálců byl limitován dostupností pazourku, náš rozvoj dneska limutují fosilní paliva. Jenže lidská populace jako jediná má schopnost tu únosnost prostředí posunovat výš, to znamená vytvářet nové zdroje. A teď je otázka, jestli schopnost lidské invence je lepší, než tlak toho svinstva a zničené přírody, která se na nás valí. A to já nevím, na to prostě nedokážu odpovědět. Myslím, že lidská invence je nevyčerpatelná. Víme, že uhlí dojde za určitý počet let, a nafta za určitý počet let, ale nevíme, jestli nám lidská invence nepřinese nějaký radikální technický zlom. Třeba v tom, že uhlí nebo naftu vůbec nepotřebujeme, že třeba budeme energii vyrábět jinak.

R: Domníváte se, že koncepce omezení dalšího růstu a řešení tohoto problému dobrovolným uskromněním nemůže ten problém řešit efektivněji ?

B: Sociální snílci jsou nepoučitelný. Na tom samým přece ztroskotal komunismus! Koncepce trvale udržitelnýho života vychází stejně jako komunismus z představy ideálních andělských bytostí, který jsou nekonečně moudrý a jde jim jen o blaho ostatních. Keller sám je přitom přesvědčenej, že to uskrovnit se dobrovolně dokáže tak 80% lidí. Zbývajících 20% to nedokáže prožere i to, co ta moudrá většina ušetří. Sám věrozvěst TUŽ je pesimista.

R: Myslíte, že má tedy vůbec smysl tomu nějak čelit? A jakými prostředky ?

B: Zní to dost pesimisticky, ale asi nemá. Značná část lidí, která jezdí na vaše akce, tím vlastně jenom získává pocit vykoupení: "Já sem pro přírodu něco udělal a tím pádem jsem z obliga". Nechci vám sahat do svědomí... Já jsem jeden čas tenhle názor zastával v souvislosti s jezením masa, ale pak se mi zdálo, že to prostě není poctivý. Nefunguje to přece tak, že když si já jako Ivan Brezina nedám buřta, tak tu krávu kvůli mně nezabijou. A navíc mám buřty rád, my nižší inkarnace si maso nedokážeme odpustit.

R: To je známá teorie. Ale kdybychom jí dovedli do důsledků, tak zpochybníme rozdíl mezi dobrem a zlem a můžeme dělat naprosto cokoliv a bez jakýchkoliv ohledů.

B: Já nevím, jestli můžu dělat co chci, já jsem byl vždycky spíš individualista, ale je fakt, že člověk musí mít nějaké vnitřní hranice. Všechno co člověk dělá, by mělo vycházet z něj a ne aby něco kopíroval a podléhal módě. Když mi někdo řekne, "Pojeď na demonstraci", tak tam nepojedu, pokud opravdu nejsem schopen vysvětlit proč tam vlastně jedu. Zdá se mi, že před Temelínem pokřikuje opravdu hrozně málo lidí, kteří skutečně vědí, proč tam jsou. Zbytku někdo řekl, že ta stavba je hrozná a že je potřeba proti ní bojovat, tak oni bojujou a bojujou, protože, co si budeme nalhávat, každý člověk potřebuje v životě za něco bojovat. A jim někdo řekl, že ten černobíle ušlechtilý cíl je zastavení Temelína. O jaderný energetice a jejích rizikách i kladech nevědí vůbec nic a nikdy si ty dva aspekty nepoložili na misky vah. Nekriticky přebírají cizí názory.

R: Myslíte, že tohle byl případ i účastníků statisícových demonstrací v osmdesátých letech v německém Wackersdorfu ?

B: Asi vypadám jako zabedněnec, ale tahle akce mi vůbec nic neříká. Jestliže to bylo po Černobylu, tak bych to chápal jako projev globálního strachu. Celá protijaderná kampaň by nejspíš nikdy nevznikla, kdyby nedošlo k Hirošimě a k několika jaderným haváriím, které byly samozřejmě průšvih. Je jistě dobré na to poukazovat, v čemž má zelené hnutí nezastupitelnou roli, hlavně lidi jako Honza Beránek nebo Dalibor Stráský, kteří o jaderný energetice jako odborníci něco ví, jsou schopni racionálně poukazovat na konkrétní problémy a říct "tady ta roura od toho reaktoru je postavená blbě, tu musíte předělat"! To má smysl, ale obávám se, že třeba Temelín, kde je údajně široká veřejnost proti, to má zcela iracionální základy. Hysterický jihočeský učitelky češtiny a další lidi, kteří tomu vůbec nerozumí, mají prostě jen pocit jakéhosi animálního ohrožení.

R: Úplně stejným způsobem a na základě stejně iracionálních popudů ale lidi volí své zástupce do politických orgánů, které za ně stejně nakonec rozhodují o těchto věcech. Když takhle zpochybním schopnost lidí se racionálně a rozumně rozhodovat, nezpochybňuji zároveň i podstatu zastupitelské demokracie ?

B: Zpochybníte a budete mít naprostou pravdu. Já si na jednu stranu myslím, že je to nejlepší systém a na druhou stranu mě ta zastupitelská demokracie vnitřně hrozně sere z toho důvodu (a to neříkám proto, že bych se nějak povyšoval, jako že jsem vzdělanej a mám dvě vysoké školy), že asi 90% společnosti jsou blbci a magoři, kteří věří všemu co jim kdo v televizi řekne. Nesouvisí to s formálním vzděláním a já taky samozřejmě občas patřím mezi ně (protože mě taky média občas dostanou, třeba s reklamou na mobilní telefony). Mám pocit, že 90 % populace se rozhoduje pro politickou stranu jen podle toho, který politik má hezčí kravatu, nebo který se na ně líp usměje. Zastupitelská demokracie má obrovské nedostatky a jejím lícem je blábolení mas hypnotizovaných televizí, kterému se říká "svobodné volby". Občas si dokonce rouhačsky říkám, jestli by nebyl lepší nějaký moudrý a osvícený diktátor.

R: Co třeba systém, kde by se zodpovědnost přesunula níž k lidem ? Havlova decentralizovaná občanská společnost ?

B: O tom už kdysi snili anarchisti, že každý bude rozhodovat jen sám za sebe. Já se ale obávám, že to je taky takové snílkovství. Čili nakonec jsme se dostali k závěru že všechno je v prdeli a já jsem opravdu občas přesvědčenej, že to tak je. Žijeme v nejhorším z možných světů.

R: V tom se s většinou ekologických aktivistů asi shodujete. Problém je v tom, že oni cítí intenzivní potřebu, se té bezvýchodné situaci nějakým způsobem čelit.

B: Já jsem jí jeden čas taky čelil a měl jsem pocit, že se dá nějak geniálně jednoduše spasit svět, ale pak jsem z toho tak nějak vyrostl. Teď mě můžete dostat na to, že se mě zeptáte, kdyby lidi v listopadu 89 let uvažovali jako já, tak by se nic nezměnilo. A budete mít samozřejmě pravdu, protože to byla v podstatě taky nesmyslná a nezodpovědná akce nekoordinovaných živlů, tam se taky křičelo na ulici, to bylo taky davové šílenství, a taky tam byli lidi s transparenty, zfanatizovanej dav. Co si budeme povídat, vždyť jsme to všichni zažili, všichni jsme byli vlastně svým způsobem zfanatizovaní, ale kdyby do toho lidi nešli, tak tady máme do dneška bolševiky. Na tenhle argument mě utáhnete. Sociolog Patočka by tomu asi řekl sociální anomie nebo deviace.

R: Není to, o čem jste mluvil, nutné zlo, které provází každou změnu k lepšímu ? A pokud si nevládní organizace tohle riziko uvědomují a snaží se to zlo udržet na nejnižší možné úrovni a na rovinu o něm komunikují s ostatními, tak jestli to je opravdu takový průšvih ?

B: Kdybyste o tom "na rovinu komunikovali", tak to beru. Já to budu demonstrovat na jednom příkladu. Děti Země uspořádaly soutěž o Ropáka. Samotná soutěž se mi zdála jako opravdu vtipný a dobrý způsob, jak poukázat na to, že někdo dělá věci, který se dělat nemají. Jevila se mi vtipná až do okamžiku, kdy se staly dvě věci. Za prvé, kdy Miroslav Patrik neprověřil pořádně argumenty, proč tam byli budoucí Ropáci nominováni. Kdybych si tohle dovolil já jako novinář, tak mě doktor Kupec zažaluje, vysoudí na mně omluvu a dva miliony korun. Člověk, který se jakýmkoliv způsobem angažuje v médiích má prostě šílenou zodpovědnost a pan Patrik si to asi neuvědomil. Já se nebudu dohadovat o tom, jestli si Kupec Ropáka zasloužil nebo ne, protože jak jsem to tak sledoval, tak asi ano. Ale pan Patrik měl jeho nominaci betonově prověřit, což což neudělal. A druhá věc je, že veřejnost už byla díky předchozím akcím zeleného hnutí nastavená tak, že v okamžiku, kdy Kupec Ropáka vyhrál, tak nějaký magor, kterého jsem nikdy nedával do souvislosti s Dětmi Země, prostě šel a natřel Kupcovi barák ropou. To je druhá věc, kterou já zelenému hnutí jako celku vyčítám. Vy tu společnost vystrašíte, dostanete ji do nějaké roviny vybuzení, kdy už potom stačí říct: "Tohle je ten grázl!", a někdo jde a něco mu provede. O tomhle všem jsem psal v článku "Ekoteroristé II.", ale nebylo to myšleno tak, že Děti Země jsou ekoteroristé. Já si opravdu nedovedu představit Petrlíka nebo Piňose, jak v noci ve sklepě cpou do lešenářský trubky sekaný šrouby a semtex a připojují to drátama k budíku. Bojím se ale, že se časem i v Čechách někdo podobnej najde, i když skoro určitě nebude ve vaší členský databázi. Možná jsme to ale špatně vysvětlil a málo zdůraznil a to si dneska zpětně uvědomuji jako chybu. Děti Země uspořádaly nějaké akce a těch akcí se potom opravdoví ekoteroristé chytli. Já jsem vlastně Děti Země kritizoval jenom za tohle a vůbec jsem neuvažoval, že byste skutečně ty útoky provedli vy.

R: Vy nám opakovaně podsouváte, že se označujeme jako ekologové. Přitom 99 % členů větších nevládek o sobě nemluví jako o ekolozích, nýbrž ekologických aktivistech. Ten posun toho výrazu máte na svědomí hlavně vy novináři.

B: Občas si připadám jako donkichot, když třeba volám Pavlu Barochovi do Mladý fronty a nadávám mu za titulek "Ekologové demonstrovali u Temelína". Může mě vzít čert a na druhou stranu se musím smát, když si představím svý profesory z přírodovědy, ověnčený titulama před i za jménem, jak se ve svých bílých pláštích a s mikroskopy pod paží perou u Temelína s policajtama. Nevím, jestli jste výraz "ekologie" ukradli vědcům vy aktivisti nebo my novináři. Ale významy jiných slov jste zamlžili zcela jednoznačně. Mluvíte například o tom, že je poškozovaná příroda. Zdánlivě je to hádka o slovíčka, ale přírodu poškodit nelze, příroda se ze všeho vylíže. Samotné slovní spojení "poškození přírody" je podle mě nesmysl, ale v okamžiku, kdy řeknete "poškození životního prostředí člověka", tak už to beru. Třeba v takových Jizerkách přece nedošlo k žádnými poškození přírody, tam se akorát poškodilo životní prostředí mně, kterej jsem tam měl rád ty smrky. Protože umělá smrková monokultura, ač je v přírodě bez lidský pomoci naprosto neudržitelná, má taky funkce estetické a je hezké se v ní procházet. Když budete argumentovat ohrožením životního prostředí člověka a estetikou a ne ohrožením přírody a ekologií, tak se na to nedá říct vůbec nic. Klaus mohl vypustit takovej nehoráznej blábol, že ekologie není věda, jenom kvůli tomu, že to slovo je dneska absolutně významově vyprázdněný. Klaus si plete vědu s ideologií a ten jeho canc jen dokazuje, že pro naprostou většinu lidí už prostě ekologie není vůbec nic, nebo snad jen nějakej francouzskej park s hezky upraveným kytičkama, kam se můžou jít v neděli projít "do přírody".

R: No, ekologie je přece věda o zkoumání jednotlivejch vztahů mezi organismy a prostředím...

B: Takhle to dneska vidí už jen minimum lidí. Pro veřejnost je ekologie když se neválí po ulicích papírky.

R: Za to ale mohou média, ne my. A úplně stejný posun může nastat, kdyby všichni novináři psali jako vy. Lidi si pod pojmem "ekoterorista" budou představovat nenásilné ekologické aktivisty, nikoliv zoufalce, který někomu něco zapálí nebo rozbijou. S podobným výkladem se setkávám už dnes.

B: Všichni novináři nepíšou jako já. Dokonce bych to obrátil - všichni novináři jsou neobjektivní v tom smyslu, že vás dost nekriticky zbožňují. V každým českým médiu máte dneska někoho, kdo tam vaše názory na věc protlačuje. Čestmír Klos v Týdnu, Švehla se Šálkem v Respektu, Martina Coufalová a Tomáš Feřtek v Reflexu, nemluvě o Pavlu Bezouškovi a jeho militantním Nedej se!... Příznačný je, že nikdo z nich (až na Bezoušku) není přírodovědec. Já si nemyslím, že když jsem tu ekologii vystudoval, tak jsem sežral všechnu moudrost, ale zcela nekritický novinářský obdiv k zeleným mi někdy připomíná salónní komunismus a koketování umělců s levicí v první polovině 20. století. V Poslední generaci se dnes hodně diskutuje o vlivu PR agentur, který si velký firmy najímají na vylepšení svýho imidže a podplácejí některý novináře, aby psali dobře o ekologicky sporných projektech. Martin Prokop, Vojtěch Kotecký a další si myslí, že PR agentury jsou svým vlivem na média ohrožením demokracie, v čemž s ním částečně souhlasím. Fór je ale v tom, že vy sami fungujete jako negativní PR agentury jako když vyšije. Máte stáj spřízněných novinářů, který ani nemusíte uplácet, protože ve spolupráci s váma vytvářejí negativní imidž různých firem bezplatně a s radostí, protože to dělají s pocitem, že slouží "dobré věci". Neříkám, že tomu tak často není, jen mi vadí jejich obrovská nekritičnost a elementární neznalosti ekologický problematiky. Ještě důležitá věc, od které jsme odbočili, když jsem mluvil o tom Kupcovi. Článek "Ekoteroristé II." by asi nevznikl, nebo by byl koncipován jinak, kdyby okamžitě poté, co se tohle stalo, a okamžitě poté, co někdo poslal výhrůžný dopis řediteli cementárny, někdo z vás řekl: "Takhle ne, tohle jsme rozpoutat nechtěli, za tohle se omlouváme". To by, myslím, každý vzal a vašemu kreditu by to neublížilo, protože každý udělá občas nějakou botu. Někdo měl dát jasně najevo, že tohle není cesta, kterou je záhodno přírodu chránit. Je jasný, že se občas prostě něco nepodaří, ale měli jste se přihlásit k odpovědnosti.

R: Na to je jednoduchá odpověd. Já bych třeba tohle vysvětlovat zapotřebí neměl, protože si myslím, asi nesprávně, že to je přece každému jasné, že s jakýmkoliv násilným činem nemají Děti Země nic společného, když od začátku deklarují svojí nenásilnost a vycházejí z hodnot, se kterými je takový čin úplně v rozporu.

B: Komunisti ale taky formálně byli učiněný beránci a chtěli jen dobro (doufám, že si teď někdo nebude myslet, že vás s nimi srovnávám, i když jistý teoretický paralely tu opravdu jsou). V budoucnosti to pro vás může znamenat velký problém, se neubráníte možným provokacím v kauzách, které děláte a které jsou jinak v zásadě pozitivní. Protože každý už dneska ví, co se stalo Kupcovi a Kratochvílovi. Ředitelům problematických velkých firem nezabráníte v tom, aby na vás podobnou situaci nenahráli. Přitom jste jim v tom mohli zabránit, kdybyste byli jasně řekli "Tohle není to, co my chceme a ten, kdo to spáchal, je gauner a ekoterorista."

R: To jsme ale udělali. Sice s jistým zpožděním, ale udělali.

B: Vy jste to udělali až poté, co jsem napsal ten článek.

R: Ne, my jsme to udělali, pokud vím, nikoliv až poté, co vyšel váš článek, ale potom, co nám doktor Jakeš vystoupil z "ropácké" komise. Tady nám došlo, že to může někdo vnímat i takhle...

B: Já vím, ale já jsem četl odpověď, co napsal šéf vaší "cementové" kampaně Michal Štingl Jakešovi do Lidovek a ta spíš byla o tom, že Jakeš je zrádce, když odstupuje. Štingl to samozřejmě neřekl takhle naplno, ale to vyznění tam bylo.

R: Ještě se vrátím zpátky k mediálním akcím a k vyvolávání násilné atmosféry ve společnosti, kterou nám přisuzujete. Myslíte si, že mediálně vděčné akce, které upoutají pozornost novinářů na nějaký problém, třeba vyhlášení Ropáka, nebo happening před budovou Bohemia Cementu, jsou už z principu špatné ?

B: Stejně se můžu ptát já, jestli moje poukazování na zeleně motivované kriminální činy a útoky na lidi, ke kterým díky těm akcím občas dojde, je v principu dobré nebo špatné. Poukazovat na to, že se děje nějaké svinstvo nebo nepravost, je jistě v principu dobrá a záslužná věc. Jde jen o to, že byste měli vidět i jejich nezamýšlené důsledky, za který bohužel zatím odmítáte převzít odpovědnost. Jsou přitom situace, kdy i já mám takové cukání jít se přivázat k nějakému bagru a jít se poprat s policajtama. To je třeba Rajchéřov. Když se na něj přitom budu koukat očima přírodovědce, tak se tam vlastně nic neděje. Je to dřív osídlená oblast, která jen ležela pár let ladem a příroda se tam vrátila. Teď by jí lidi měli zase vytlačit. Já tam ale často jezdím, právě tím opuštěným Rajchéřovem kolem rybníka Kačer rád projíždím na horským kole a vím, jakej je to skvělej a opuštěnej kout světa. A když jsem se dozvěděl, že tam má vyrůst ta velkorekreační šílenost, tak opravdu jsem měl cukání jít a být radikální. Takže ani já přesně nevím, kde mám v sobě hranici mezi nezávislým novinářem, bývalým rádobyobjektivním vědcem a radikálem a myslím, že to asi neví nikdo. Nelze ji vymezit, protože ji asi člověk spíš vnímá citem. Takže je možný, že mě někde potkáte na nějaký akci, kde budu křičet a mávat transparentem, to nevylučuju. V Čechách se zatím jen nestalo tak velký svinstvo, aby mě k tomu donutilo.

R: Myslíte, že Gándhí byl zodpovědný za případný útoky Indů proti Angličanům, ačkoli on sám deklaroval veřejně nenásilnost svého postoje a svého hnutí ?

B: Řekl bych, že odpovědný byl. Všechny činy, které člověk dělá, mohou mít podobně nezamýšlený následky a věci, které člověk chtě nebo nechtě uvádí do pohybu vždycky můžou takhle skončit. Jenže se mi zdá, že je nesmysl o tom příliš přemýšlet, protože to nutně skončí u mnohahodinové mudroprdné debaty o etice nebo o filosofii. Albert Camus má v jedný svý povídce (myslím že v Moru) takovou úvahu o tom, že Ježíš šel na smrt dobrovolně i proto, že cítil vinu za smrt dětí, co kvůli němu dal zabít Herodes. Vím, kam s tím Gándíhm míříte. Děti Země nikomu nic neprovedly, ale přesto se dost dobře nemůžou zříct odpovědnosti za to, že někdo vzal jejich verdikt o Ropákovi vážně a polil Kupcovi barák ropou. Kdyby si tu odpovědnost přiznaly a řekly: "Ano je to nezamýšlená součást toho, co jsme uvedly do pohybu", tak já bych to vnímal jako čistej a zodpovědnej přístup, proti kterýmu nejde říct ani popel. Jenže Jindra Petrlík zatím říká: "Za to my nemůžeme, to s námi vůbec nespojujte". Je to sice nezamýšlenej důsledek vašeho jednání, ale nevykroutíte se z něj. Ale ono se to samozřejmě obrací i proti mně. Nezamýšleným důsledkem mých článků o nebezpečí ekoterorismu je to, že pak někteří pomaleji myslící čtenáři házejí všechny ekologické aktivisty do jednoho pytle jako lumpy a násilníky. Mimochodem, kde máte tu zápalnou lahev, co po mně po dokončení tohodle rozhovoru hodíte?

R: Hmm. Nezamýšlený důsledky jsou vždycky otázkou míry. Totiž za jakou cenu má smysl něco dělat. U Gádhího je to jasné. U Dětí Země se v tom neshodneme.

B: Je asi fakt správný upozornit na to, že Kupec je člověk, který dělá věci, které by se asi dělat neměly. Je ale otázka, jestli Děti Země můžou za to, že někdo vezme tuhle jejich informaci o nepříteli smrtelně vážně a jde a zachová se podle toho.

R: Myslím, že to naše zodpovědnost je, ale i s touhle zodpovědností bych to udělal znova.

B: Já bych vám nevyčítal, kdybyste to udělali znova, kdybyste si přesně prověřili, proč tam vlastně Kupec je.

R: To už je jiná otázka, otázka konkrétní práce s informacemi, kterou nějakým způsobem provádějí nevládní organizace a nějakým způsobem vy sám. Přitom ty prostředky, které nám podsouváte nebo vyčítáte, sám proti ekologickému hnutí používáte.

B: Souhlasím jen v jednom konkrétním případě, a to byl článek, který se jmenoval "Temelín: viděno dvěma". Rozhodli jsme se nasadit na to dva lidi, z nichž jeden bude pro vás a druhý proti vám. Ten článek byl z mé strany vědomým zesměšněním toho, co se tam děje. Mohl jsem si to dovolit proto, že jsem věděl, že to zeleně zaměřená kolegyně Martina Coufalová vyváží. Přiznávám částečnou vědomou manipulaci, ovšem ne v tom smyslu, o kterým pak psal Patočka v jednom z úvodníků v Poslední generaci. Nelhal jsem, prostě jsem si z reality jen vybral jistej výsek, ale nic jsem si nedomýšlel. Vás osobně jsem si v davu neúmyslně popletl s Piňosem, to je všechno. Kdybych tu reportáž psal sám, vypadala by asi trochu jinak. V ostatních článcích, ve kterých jsem se zeleným hnutím zabýval a které sem psal sám za sebe, tak tam jsem aboslutně nic nemanipuloval. Ono i to slovo manipulace je nakonec zavádějící...

R: Já jsem nemluvil o manipulaci, ale o zkreslování...

B: Dobře. Mohl bych natvrdo říct, že všechno co píšu je čistočistá pravda, ale pokud chci být poctivej, musím přiznat, že pravdivě ani psát do novin nejde. Už sám výběr tématu je prvním zkreslením. Já nevím, jestli jsem něco zkreslil. Můžeme se bavit i o tom, jestli vůbec existuje nějaká realita, jestli neexistuje jenom subjektivní pohled na svět. Já jsem příznivec toho druhého přístupu. Mě v tu chvíli prostě přišla ta akce u Temelína nesmyslná, zlá a násilná. K tomu, abych přenesl tenhle dojem na čtenáře, jsem použil prostředků, kterých jsem použil. Můžeme se bavit, jestli byly přehnané nebo ne, a asi se na tom neshodneme.

R: Co třeba Vaše informace, že povalením přenosného plotu a průnikem účastníků do elektrárny se celá akce organizátorům absolutně vymkla z rukou, že si to uvědomovali a chtěli to změnit tím, že říkali: "Je to špatně, běžte zpátky, tohleto vůbec nechceme". Ve skutečnosti proniknutí do elektrárny bylo naplánováno večer před tím.

B: V časopise Ekolist jsem nedávno zachytil polemiku Patrika s Beránkem, kde se oba v podstatě shodují, že z organizačního hlediska byl loňský Temelín absolutní průser a že jen náhodou nedošlo k vážnýmu zranění. To je pohled, o kterým se veřejnost nedozví, protože vyjde v jednom z vnitřních věstníků hnutí a navenek se samozřejmě všichni tváří, že bylo všechno v nejlepším pořádku. Beránek ale i v Mladý frontě tvrdil, že v původním scénáři povalení plotu nebylo.

R: Nebylo. Tam bylo přestřižení jistícího drátu a rozebrání plotu. Ale to přestřižení by možná majetek elektrárny poškodilo víc, než převrácení celého plotu, ke kterému nakonec došlo.

B: Nebavme se samozřejmě o blbostech, jako je přestřižení (a tím zničení) drátu za pětikorunu. Mně by ani tak nevadilo povalení plotu, kdyby bylo organizované a racionální. Tam ale najednou vznikla atmosféra, ve který jsem se v tu chvíli bál sám sebe, protože jsem cítil to zlo. Všechno se najednou vymklo racionálnímu uvažování těch konkrétních lidí a všichni se začali chovat jako masa. Tenhle moment pro mě znamenal zlomový bod. Najednou už to nebyl Jirka, Franta a Pepa, kteří vědí, proč tam jsou, ale anonymní dav fanatiků. Až do té doby jsem si říkal "Přijedu tam, napíšu článek o tom, že tam někdo chodí s transparenty". To se nedá nějak moc zkritizovat, to by mi nevadilo, na to má každý právo, protestovat proti stavbě, která se mu nelíbí, ačkoli já jí pokládám za společensky důležitou.

R: Druhá věc, kterou nám podsouváte, ale kterou sám používáte, je černobílé vidění problémů a malování obrazu nepřítele. O nevládních organizacích píšete tak buď hezky (pokud se jedná o nějakou konkrétní causu) nebo vysloveně ošklivě (pokud se jedná o hnutí jako takové). Pestrost, širší spektrum, vidění dobrých i špatných věcí zároveň se ve vašich článcích neobjevuje.

B: Já jsem psal o konkrétních případech, kde jsem byl na vaší straně, a pak jsem psal o konkrétních věcech, které se mi nelíbily, ale vždycky byl ten článek polarizovanej. Když jsme třeba psali o veseckých mihulích, tak to v podstatě bylo o tom, že je to špatné, že tam bude stát přehrada. Já si myslím, že objektivnost novináře není v tom, aby snesl na vyváženou hromadu argumenty obou stran. V Americe to mají i teoreticky ošetřený a oproti totálně objektivní (a tím pádem i naprosto sterilní) zpravodajský novinařině tam stojí takzvaný "opinion journalism", který je stranický. Teda on je taky trochu rozdíl mezi deníkem a týdeníkem typu Reflexu. Deník musí snést objektivní informace, ale v týdeníku, nebo aspoň v Reflexu to funguje tak, že vždycky záleží na pohledu konkrétního autora. Reflex nemá žádný závazný názor na nějakou věc, nám na poradě nikdo neříká: "napiš to tak a tak" a já vím, že když napíšu článek o Temelínu já, tak bude výrazně jiný, než když ho napíše Coufalová nebo Feřtek. Když se mi tedy něco zdá jako jasný průšvih, tak nevidím žádný problém v tom, abych to skutečně napsal na plnou hubu a abych tam nestrkal nějaké výmluvy jak pro jednu, tak pro druhou stranu.

R: V tom případě ale stejné právo musíte přiznat i nám. Pokud chci o nějakém problému psát a vidím jako problém cementárnu, tak budu veřejnosti pochopitelně zdůrazňovat především ty argumenty, které hovoří proti její výstavbě. Vy jste nám tohle vyčetl, ale na druhou stranu to sám, jak jste teď řekl, v konkrétních případech používáte.

B: Já vám ho taky plně přiznávám. Kromě toho nevylučuju, že jsem taky demagog. Kdo to rozsoudí ? Důležitý ale je, že se snažím vědomým demagogem nebýt. někdo mě z toho může obvinit, a možná že bude mít pravdu. Ale není to tak, že že bych napsal úmyslně články o tom, že jste trestně stíhaní gauneři a belzebubové. Napsal jsem články o tom, že v některých konkrétních věcech mě hrozně štvete. V jiných věcech si vás za vaše postojer vážím.

R: Myslíte, že členové ekologických sdružení, zejména ti, kteří spolupracují s novináři, jsou vědomě demagogičtí ?

B: Jak kdy. Nedá se říct, že by byla většina demagogická. Jsou tam ale demagogické tendence, o kterých jsem už psal. Různé kampaně Greenpeace, třeba o úpravně jadernýho paliva v v Mydlovarech. Já ale opravdu nevím, jestli to je úmyslné nebo ne. I když jsem třeba vnitřně přesvědčenej, že kampaň proti Temelínu je vědomě demagogická. Teď například se mi dostal do ruky letáček Hnutí Duha o tom kolik ta elektrárna produkuje tritia. To tritium tam samozřejmě je, ale je ho tak málo, že tvoří setiny zdravotních limitů, který jsou zase hluboko pod reálnou možností poškození zdraví. Absolutní pravda, vyjádřená v absolutních číslech, tak svým vytržením z kontextu působí na věci neznalé čtenáře toho letáčku jako absolutní demagogie: pokud si ji přečte někdo, kdo tomu nerozumí (což je naprostá většina národa), tak se strachem posere. Už třeba jen formulačně: my máme na fakultě sociálních věd předmět, který se zabývá dešifrováním skutečného sdělení, které je ukryto v textu. Když si člověk ten text rozseká na určitá slova a vazby, může zapomenout na to, jak se ten text navenek tváří a jít po tom, s jakým komunikačním záměrem byl vlastně tvořen. A když budu chtít tu brožurku Hnutí Duha takhle dešifrovat, tak zjistím, že byla záměrně napsaná tak, aby to lidi co nejvíc vystrašilo.

R: Rozebíráte někdy takhle svoje texty?

B: Otázka by měla spíš znít, jestli je tvořím s tímhle základem. Vědomě většinou ne. Ale něco píšu, tak tam pochopitelně hrají roli i podvědomé věci, který si třeba uvědomuji až zpětně.

R: Zkoušíte si tedy někdy potom své texty podobným způsobem rozebrat ?

B: Dneska si třeba zpětně uvědomuju svou chybu v tom, že jsem nazval článek o Ropákovi a cementárně "Ekoteroristé II." a nezdůraznil jsem důsledně, že za ekoteroristy nepokládám Děti Země. Pak jsem to musel v dalším článku zpětně dovysvětlovávat. Samozřejmě to byla profesionální chyby, za kterou se vám omlouvám. Nebyla to ale chyba vědomá.

R: Myslíte si, že člověk je svojí zvířeckostí vázán natolik, že se jeho přirozená agresivita vůči okolnímu prostředí (umocněná dnes výdobytky vědecko-technického vývoje) nedá nějak zvrátit a omezit ?

B: Existujou teze, že budoucnost je duchovní záležitostí a že zlá technika a zlá věda budou zatlačeny do pozadí. Že se tedy všichni přetransformujeme. Třeba Vlasta Marek o tom často píše v Barace a celý hnutí New Age na tom v podstatě stojí. Já jsem byl v Indii v jedné mezinárodní komuně, která se jmenuje Auroville. Tam se taková transformace zkouší a zdá se, že jim to docela jde. Žije tam asi 1000 lidí, a takových komunit je na světě samozřejmě víc. Ale vždycky to jsou lidé, kteří si vybrali dobrovolně, že takhle chtějí žít - že na sebe budou hodní a slušní, že budou žít duchovně a v souladu s přírodou. Jsou to takový oázy, který můžou fungovat jenom proto, že to jsou všechno samí dobrovolníci. Věřím tomu, že je možné, že třeba 50% celosvětové populace může takhle nějak "oduchovnět" a žít trvale udržitelně, ale vždycky bohužel zůstanou hajzlové, kteří se toho pokusí zneužít. Proto si myslím, že je lepší to nepokoušet, že je lepší žít v demokracii, než si takhle zahrávat se sociálníma experimentama.

R: Ale postupný a dobrovolný přechod lidí do podobných komunit přece není s demokratickým uspořádáním nijak v rozporu...

B: Není.

R: ....ba naopak, protože v takových komunitách bývají lidé sami dost zodpovědní a stojí o to přímo participovat na rozhodování.

B: To je samozřejmě pravda, jenže do těch komunit nikdy dobrovolně nepřejde celá společnost. Nějaký filozof navíc napsal, že kultura je vlastně jenom taková tenká slupička na zvířeti, které se jmenuje člověk. Myslím si, že kultura je sice hezká a zmíněné cesty představují možnost, jak se dostat někam dál, ale tyhle komunity budou vždycky ohrožené právě hajzly, kteří se budou vždycky snažit někoho ovládat, vždycky se budou snažit uchvátit moc, prachy a já nevím co všechno. Takže tyhle komunity jsou řešením jen pro strašně malou část společnosti. Nevím pro jak velkou, já si to nedokážu představit. Bylo by skvělé, kdyby to takhle šlo, ale bojím se právě toho, že to nejde.

R: Jestli jsem to správně pochopil, tak vy ten stávající vývoj evropské civilizace považujete za dost nešťastný...

B: Každý, kdo o tom trochu uvažuje, zjistí, že život třeba v Praze je životem ve virtuální realitě, kde reklama a média vytváří umělé potřeby. Všechno je to tak strašně sofistikované, že to jde člověku rovnou pod kůži a do podvědomí. Já jsem tuhle s hrůzou zjistil, že chodím po ulici a najednou mám pocit, že mi chybí mobilní telefon. Racionálně jsem o tom přemýšlel, hrozně dlouho jsem o tom dumal a bavil jsem se o tom horem dolem se svou přítelkyní a opravdu jsem zjistil, že reklama mě zblbla natolik, že mě podvědomě nacpala do podvědomí, že ten telefon musím mít. Já bych ho ke své práci docela potřeboval, ale bohatě mi stačí ty telefony, které mám doma, už takhle mám na uchu mozol. Takhle to je se vším. Média nám cpou do hlavy, že potřebujeme auta, že potřebujeme intim-sprej a já nevím co všechno. A tohle všechno mi nevadí proto, že to škodí přírodě, protože jí to neškodí, přírodě se vlastně nedá uškodit, ta už přežila horší katastrofy než je pár miliard nenažranejch lidí. Vadí mi to spíš proto, že mě samého to zotročuje. Já se potom najednou přistihnu, že kupuju věci, které jsem vůbec nechtěl, o kterých mi akorát někdo v televizi řekl, že bych si je měl koupit, protože bez nich nebudu ten skvělej mladej dynamickej člověk z plakátů. Tohle jsou strašně zhoubný tendence a na jednu stranu zaplať pánbůh za toho Kellera, že o nich píše, ale obávám se, že globálně z toho asi nelze nic moc vyvozovat. Z toho lze něco vyvozovat v osobní rovině, třeba já se už x let peru s představou, že bych odjel na venkov, utekl a bydlel v domečku v Krkonoších, odkud pochází polovina našeho rodu. Ale to je vždycky řešení jen pro jednotlivce, společnost jako celek nemá řešení, jak tohle provést globálně.

R: Myslíte si, že těmi globálními problémy, které si naše civilizace na sebe ušila, jako je ozónová díra nebo globální oteplování, snižování biodiverzity a podobně, jestli tyhle vlivy její existenci opravdu ohrožují ?

B: Jako bývalej přírodovědec bych mohl snýst spoustu takzvanejch "tvrdejch" dat o tom, že ty problémy vlastně neexistujou. Ozónová díra je vědecký mýtus, globální oteplování nemá s civilizací nic společnýho, snižování biodiverzity je úplně přirozenej a pozitivní přírodní jev, kterej jen člověk urychluje a vytváří tak prostor další evoluci. Ale upřímně a soukromně: myslím, že přírodě se sice nic nestane, ale pro lidi to jednou opravdu skončí průserem. Jenže na rozdíl od vás jsem přesvědčen, že to nelze nijak zastavit. Že by to šlo zastavit nějakou zelenou diktaturou, ale na tom se snad shodneme, že to není to pravé. Já jsem vlastně vnitřně rozpolcenej schizofrenik, protože vědeckej a lidskej pohled se naprosto míjí. Když jsme třeba s Jindrou Petrlíkem dělali pro Reflex a pro Novu ty reportáže o ohrožených mihulích na Liberecku, tak jsem samozřejmě jako biolog věděl, že když vychcípají nějaký mihule, tak se přírodě nestane de facto vůbec nic, protože si vyvine za milion let další podobný druh. Ale jako člověk to vidím jinak. Když zmizí nějaký živočišný druh, je to průšvih biologie nebiologie.

R: Jestli tomu dobře rozumím, vy vlastně tvrdíte, že likvidace ohrožených druhů není problém.

B: Tak se na to dívá část mě, která je přírodovědec. Biolog David Raup o tom napsal velmi poučnou knihu knihu "O zániku druhů", která vyšla zhruba v roce 1995 v nakladatelství Lidové Noviny a kterou by měl podle mého názoru každý aktivista povinně číst. Ta část která přírodovědec není, se na to dívá jako na průšvih a štve mě to stejně jako vás. Akorát si myslím, že civilizace nemá moc možností, jak tady tomu zabránit. Respektive je tady jedna možnost, a tou je právě ekologické hnutí. I tady jsem schizofrenní, protože na jednu stranu jsem odtud vlastně vyšel a do dneška si myslím, že to co děláte má smysl, ale řada věcí se mi prostě nelíbí.

R: Proč píšete věci, který v poslední době o ekologických sdruženích píšete ?

B: Zdá se mi, že na české environmentální scéně hrozí velké nebezpečí, že se stane to, co se stalo ve světě, a že už se to tady vlastně děje. Radikalizuje se a odtrhuje se od reality. Někteří teoretici už dneska mluví o tom, že se z toho stalo náboženství. Dá se to myslím dobře demonstrovat, když několik zelených hnutí srovnám. Myslím, že Děti Země a řekněme Greenpeace patří do skupiny, která mi ani moc nevadí a o které si myslím, že je opravdu hrozně důležitá. Akce Dětí Země se týkají konkrétních problémů, jsou v podstatě zakotvené v realitě a pokud se nestanou takové průšvihy jako byl třeba hon na Kupce, tak jsou moc potřeba. Je skvělé, že tady jsou, protože dokážou řadu lidí přesvědčit, že se dá něco dělat pro přírodu, aniž by člověk musel žít v jeskyni. A pak je tady ta druhá parta, do které by patřilo Hnutí Duha. Tam už je zájem o ochranu životního prostředí prorostlej s filosofií a sociologií Patočka a lidi kolem něj jsou sociologové a navíc v Brně funguje triumvirát Šmajs - Librová - Keller. A to už je to, čemu já říkám sektářství, taková ta náboženská zelená sekta. Tam už se ani tak nekouká na to, jestli se opravdu děje nějaký průšvih na přírodě, tam se zachraňuje svět jako celek jako celek. Patočka a Kellerem prostě natvrdo řeknou: "Hospodářský růst je zlo a je třeba ho zastavit". Zatímco Děti Země a Greenpeace se soustřeďují na konkrétní problémy, ve kterých já s nimi mohu diskutovat, jestli mají pravdu, Hnutí Duha mi vadí už z principu. Environmentalismus tam prorůstá do společnosti a do politiky a hraje si na něco, co není... Přitom třeba ten Patočka je formálně velmi inteligentní a sečtělý kluk, který by sakra měl vědět, že všechny návody na spasení světa zatím v historii vždycky skončily průšvihem. Z jeho textů je myslím jasně cítit, že je v podstatě fanatik, žijící s pocitem Mesiáše, který přišel spasit lidstvo před ekologickou katastrofou. To už mi připadá nebezpečné. Karl Popper tomu říkal "bída historicismu" a tvrdil, že každá myšlenka o neodvratném a "historicky nezbytném" směřování vývoje společnosti někam je už ze své podstaty nebezpečná.

R: Jak mohou být nevládní organizace nebezpečné ?

B: Mohou být nebezpečné v několika věcech. Za prvé zfanatizují klima ve společnosti tak, že potom se každý cítí ohrožený něčím jako jsou exhalace, radioaktivita nebo pesticidy. Běžný člověk, který sleduje činnost nevládních organizací, pak má permanentní pocit ohrožení. Jde ven a myslí si, že když vyleze na slunce, tak dostane za deset minut rakovinu kůže, protože je ozónová díra. Čili nevládky svým způsobem fanatizují veřejnost. Ta je potom nastavená tak, že kdokoli řekne o někom:" Tenhle člověk ničí životní prostředí", tak rázem vzniká nepřítel. Jenže se to zase nedá odseknout od toho, v čem si myslím, že jsou "nevládky" přínosné. Sám jsem do dneška nenašel odpověď na otázku, kde je mezi nebezpečností a přínosností nevládek nějaká hranice. V čem mi ale vadí mnohem víc, jsou radikální akce, které sem byly importované hlavně ze západu, kde zelená scéna byla radikální už dřív. Třeba akce typu blokád, kdy si nějaká parta myslí, že je třeba zavřít dálnici, tak jí zablokuje a pak se tisíce lidí nedostanou do práce, to jsou akce typu útoku na Temelín a tak. Jde o prostředky.

R: Shodli jsme se na tom, že veřejnost je dnes klíčově ovlivňovaná masmédii a že jediným způsobem, jak lidi oslovit, je prostřednictvím médií. Nápad, aby se ekologické hnutí snažila ovlivnit veřejnost prostřednictvím masmédií, je (podobně jako zastupitelská demokracie) skutečně myšlenka "importovaná" k nám ze západu. Víte o nějakém lepším způsobu jak novináře upozornit na problém, o kterém už nechtějí psát ?

B: Média mají pochopitelně velkou záludnost v tom, že je nezajímá realita, pokud tam není nějaký příběh, spor nebo konflikt. Nejlíp, pokud někde teče dětská krev, to se pak do zpráv dostane na první stranu. Pokřikování před Temelínem se děje prot, abyste nám novinářům ten konflikt uměle vyrobili. Ale pokud budu mluvit jenom za sebe a za novináře který znám (to znamená za Reflex a za pořad "Na vlastní oči" na Nově), tak když za námi přijde kdokoliv z jakékoliv ekologické organizace a skutečně mi předloží fundované důkazy o tom, že nějaká stavba ničí životní prostředí, že se děje nějaký průšvih, třeba že někdo vypouští jed do řeky, tak podle mě po tom v kterémkoliv médiu každý okamžitě skočí. Jde jenom o to, jestli vy tohle můžete ve většině případů opravdu předložit. Na případě Temelína se dá dobře ukázat, kde podle mě končí, co je na vašich akcích dobré, a začíná, co je špatné. Já věřím Piňosovi, Beránkovi a řekněme zhruba 10 % lidí, že jim jde o věc a že na ni chtějí upozornit. Nikdy bych je neoznačil za ekoteroristy, protože vím, že třeba Honza Piňos, ať už je jakýkoliv, tak určitě neudělá žádný průšvih, nikomu tam nedá přes hubu, nikam nehodí zápalnou láhev. Ale zbylých 90% demonstrantů tam myslím jezdí jen kvůli dobrodružství, a z těch už trochu strach mám. Já to neříkám proto, že bych je za to chtěl jen kritizovat. V jistým věku je hrozně důležitý pocit, že člověk dělá něco, co je za prvé dobrodružné a za druhé pozitivní. V jistým věku je potřeba za něco a proti něčemu bojovat a žít s pocitem, že prosazuju Dobro. U Temelína se kromě těch několika starších organizátorů, kteří to měli promyšlené, sjelo x lidí.... já použiju slovo pankáč, ale nechci, aby to znělo pejorativně, protože si vůbec nemyslím, že pankáči jsou ti zlí. Ale každopádně jsou to anarchisti, kteří na takovéhle akce jezdí hlavně proto, že jim dělá dobře prát se s policajty a kteří se chodí prát na fotbal, stejně jako se chodí prát před Temelín. Můžu o tom mluvit proto, že jsem jeden kdysi čas taky takhle žil. U Temelína jsem si uvědomil jednu věc, ze které mám osobně strach. V okamžiku, kdy tam ten dav začne povalovat ploty, tak člověk najednou přestává být sám sebou, začne reagovat jinak a začne dělat něco jiného než chtěl. O tom psal Freud, Le Bon a další lidé, kteří se zabývali problematikou masy. Ten strach z vás a vlastně i sám ze sebe jsem v Temelíně dostal v okamžiku, kdy jsme ten plot povalili a běželi jsme dovnitř a já jsem si najednou uvědomil, že jsem sice nezávislý novinář, který je tam od toho, aby to popsal, ale jsem taky součástí té masy. Musel jsem se zastavit a říct si: "Tak, do prdele, nejsi tady od toho, abys tady běžel a řval". A cítil jsem, že v tu chvíli kdyby někdo řekl: "Běž, a dej tamhletomu policajtovi pěstí", tak já bych šel a udělal bych to. Ta atmosféra byla prostě tak silná, že dokázala zfanatizovat i mě, který tam byl ne kvůli tomu, aby demonstroval. Mám z toho strach, protože tam opravdu stačila jiskra a mohl se stát velký průšvih. Kvůli tomu mi ty masový akce tak vaděj.

R: Na naše akce samozřejmě jezdí i radikálové. Nikdy ale nic nerozbili, nezničili, o zranění ani nemluvě. U Temelína jsou sice každý rok zranění, ale vždycky jen na straně demonstrantů. Z vlastní zkušenosti vím, že právě kontakt s fungující nevládní organizací může udělat z trochu černobíle uvažujícího radikála člověka, který k věcem přistupuje s odstupem a na víc racionálním, než emotivním základě. Nebojíte se, že pokud přestaneme dělat nenásilné přímé akce nedělaly, část těchhle lidí skončí právě házení zápalných lahví ?

B: Nebavme se o vyslovených magorech, kteří hází flašky na ministerstvo vnitra, protože ti potřebují konflikt a spor. K Temelínu tihle lidi jezdí taky, ale jezdí tam mnohem víc lidí, který tam jsou jenom proto, že jim někdo řekl, že Temelín je průšvih a že je škodlivý a ničí jejich zdraví. Asi je to dobře, že nevyhraněné radikály nevládky odchytí. Zelené hnutí má v mých očích mnoho rolí, řada z nich je pozitivních, třeba Děti Země, co dělají ty různé úsporné programy a Greenpeace, když montují to těsnění a ukazují....

R: To dělá hlavně Hnutí Duha.

B: Nevím, možná máte pravdu, já ty akce nijak podrobně nesleduju a nemonitoruju. Tahle část převýchovy lidí, to je fantastická věc a kdyby tady nevládky byly jenom kvůli tomu, tak je to skvělé. Ale ty ostatní věci mi vadí. V televizní debatě o ekoterorismu v pořadu Nahraně mi říkal Jakub Patočka, že pro mě je každý ekologický aktivista vtělený belzebub. To prostě vůbec není pravda ! Já na zeleném hnutí odsuzuji jeden aspekt, který se mi nelíbí. Stejně ale můžu obratem napsat článek o tom, že je špatné, když se v Liberci postaví nějaká přehrada.

R: Ale právě některé snahy zeleného hnutí o změnu životního stylu a hodnotové orientace lidí dost kritizujete...

B: Protože si myslím, že je rozdíl, když se pro něco rozhodnu sám, a nebo když mi nějakej Keller řekne, že se pro to rozhodnout musím, jinak během tří let všichni zemřeme, protože se otrávíme a udusíme a nebudeme mít co jíst. To je to, co mi na vás taky vadí. Já si bez ironie vážím lidí, kteří se odstěhují na venkov a pěstují tam třeba ekologickou zeleninu, kteří spotřebovávají minimum. Myslím, že tohle je pro někoho dobrá cesta. Pro mě v současné fázi života ne, protože jsem vázaný na Prahu, ale taky si s tou myšlenkou pohrávám.

R: Jak v téhle souvislosti vykládáte svojí poznámku, že ideální ekologický aktivista recykluje toaletní papír?

B: To byla vysloveně srandička, kterou, myslím, nikdo nevzal vážně. Odstavec, ve kterém jsem popisoval ideálního ekologického aktivistu byl snahou o to, aby lidi nebrali ten článek zas tak úplně vážně.

R: Myslím, že to dost podceňujete. Já jsem se bohužel v Plzni setkal s hodně lidmi, kteří ten článek vzali doslova. Od té doby mě pravidelně někteří lidé oslovují "ekoteroristo" a někteří z nich to zjevně myslí vážně....

B: Problém je, že je strašně rozšířen sociologický typ lidí, kteří berou všechno smrtelně vážně a věří všemu, co jim kdo řekne. Moje články o ekoteroristech jsou brané jako vrchol vážnosti, stejně tak jako někteří lidé berou jako vrchol vážnosti vaše ekce a výhružky o ekologické katastrofě a konci civilizace. Málokdo si od toho dokáže udělat odstup. To je to, co mi na tom vadí. Můj článek "Ekoteroristé I." byl směsí varování, které jsem samozřejmě smrtelně vážně myslel, a k tomu byly přidané věci, který byly psané tak, aby ani ten největší blb v tom tu absolutní vážnost nemohl hledat. Třeba recyklace toaletního papíru. Já si ale naprosto vážně myslím, že správný ekologický aktivista toaletní papír vůbec nepoužívá. V tomhle směru jsem správný ekologický aktivista, protože jsem se v Indii naučil, že mnohem hygieničtější je si ten zadek prostě mejt.

R: To není výsada pouze Indie, ale i Afriky.

B: Když jsme u té recyklace, celé zelené hnutí má takové mýty a ikony, které se za všech okolností dodržují. Nejezte pomeranče a banány, podporujete tím globalizaci a zisky monopolů. Nejezte hamburgery, kácí se kvůli nim deštný pralesy. Jedním z těch mýtů je i absolutní recyklace.... Můžeme se bavit o tom, jestli se ta recyklace energeticky vůbec vyplatí, to je jedna rovina problému a o tom nejsem schopen debatovat, přestože jsem četl brožurku "Malé zelené lži", kde jsou některé mýty recyklace dost přesvědčivě vyvráceny. Mně vadí něco jiného, skutečnost, že zelené hnutí vytvořilo archetyp recyklace. Nakonec to vlastně ani není otázka jen zeleného hnutí, ale je to i otázka celé té environmentální podoby průmyslu, která se díky vám prosadila. Archetyp recyklace se potom přenesl i do oblastí, které s jeho původní podobou zdánlivě nemají co dělat. Najednou se začíná brát jako normální, když člověk recykluje a mění své použité životní partnery a svoje názory a ideály. Ta myšlenka se najednou utrhla ze řetězu a začíná pronikat někam, kam vůbec nepatří. Pak člověku přijde normální, když se pětkrát rozvede jenom proto, že už mu partner z jakéhokoliv důvodu nestačí. Dá se ale recyklovat všechno?

R: Jak myslíte, že vypadá recyklovaný životní partner ?

B: To je přece dneska čím dál tím běžnější věc. Prostě se ožením se a najednou zjistím, že mě ta manželka v něčem nevyhovuje a místo toho, abych se s tím zkusil nějak poprat, tak se s ní hned rozvedu a najdu si jinou. A tak to jde pořád dokola - podnikatelé ty svoje kočky recyklujou každých pár let, když se jim udělají první vrásky. Ivan Mládek o tom má krásnou historku, jak si hrozně dlouho hledal ženskou a vždycky se mu už už zdálo, že našel tu pravou, ale pak bohužel vždycky zjistil, že má nějakou chybu. S tou skoro ideální se nakonec rozešel proto, že si všiml, že když nese dva kufry do schodů, tak se hrozně potí. Já jsem se nakonec vlastně taky neoženil, abych časem nemusel recyklovat, a to jsem s Ivou už dvanáct let.

R: Není střídání partnerů spíš příznak stále se stupňujícího konzumního přístupu k životu ?

B: To jsou věci, které jsou neoddělitelné. To už se nedá rozšifrovat, kdo za to může, jestli ta společnost, která je tak postavená, anebo za to můžou (já to tedy hodně zjednodušuji) zelení, kteří přišli s myšlenkou, že se má všechno recyklovat. Já to všechno schválně trochu přeháním. Nic není úplně vážného a nedá se říct, jak to tedy ve skutečnosti je.

R: Vy se zastáváte industrializace jako jisté cesty z těch stávajících problémů. Nicméně někteří autoři, třeba Robert Jungk, poukazují na to, že industrializace je spojená s výraznou centralizací společnosti. To znamená shromažďování moci v rukou úzké skupiny lidí a odnímání moci z rukou řadových občanů, kteří mají možnost se vyjádřit maximálně jednou za čtyři roky ve volbách a v některých zemích ani to ne. Co vy na to ?

B: Nepřemýšlel jsem o tom, jestli industrializace nějak souvisí s centralizací společnosti, ale jistě by se dalo najít spousta důkazů pro i proti. Industrializace třeba umožnila spoustě lidí se osvobodit a žít si podle svého... Nevím, nejsem sociolog a každopádně neobhajuji industrializaci v tom smyslu jak se jí běžně rozumí: kouřící továrny a tak. Industrializace a technologický pokrok asi není to samé. Pokud jde o decentralizaci společnosti - z dávných dob, kdy sem se trochu zajímal o anarchismus, vím, že anarchisté si na druhou stranu představují, že všechno bude totálně decentralizované, o všem budou rozhodovat nějaké dělnické výbory, a to rozhodování se přesune na nejnižší úroveň. Nejsem nejsem schopen nějak zdokladovat, jestli k tomu někdy historicky došlo, ale mám pocit, že každý pokus o podobnou decentralizaci musí skončit velkým průserem, protože lidská společnost je v zásadně špatná. Lidi jsou ve své podstatě svině a pokud se moc decentralizuje, vždycky toho někdo zneužije. Samozřejmě že i ten centralizovaný systém, který tady máme dneska, je vyloženě průšvihový, a dá se mu ledacos vyčítat, ale obávám se, a to je zase takový řečnický obrat, který nemám ze sebe, že lidi zatím nevymysleli nic lepšího. Centralizace a shromažďování moci v rukou menší skupiny občanů asi ty temný stránky člověka přece jen drží trochu na uzdě. Bylo dokonce mnoho pokusů a je tady třeba Petr Placák (jehož si docela vážím), který tvrdí, že je potřeba se vrátit k monarchii, a že jenom totální centralizace to může vyřešit. Nemám žádné řešení, nemám žádný způsob, který bych chtěl nabídnout světu. Pokládáte mi otázka, na kterou neznám odpověď.

R: Takže z této pozice nějak zásadně nerozlišujete třeba mezi společností občin, ve které bude většina základních potřeb pokrytá z místních zdrojů a tím pádem si lidé na lokální úrovni budou rozhodovat o většině svých věcech sami, a mezi nějakým centralizovaným, dejme tomu ekofašistickým státem, ve kterém je jeden zelený diktátor a který diktuje tyhle věci shora.

B: Teorie zeleného diktátu je samozřejmě tak trochu záměrně přehnaná výstraha, kterou ve svých článcích občas používám, ale myslím si, že jí snad proboha nikdo nemůže brát úplně vážně. Nicméně jisté společenské paralely mezi tím co nabízíte vy (tedy násilnou změnou přístupu člověk k přírodě, protože většina společnosti to nikdy neudělá dobrovolně) a řekněme fašismem a komunismem tu jsou. Zručný filosof, kterým já se necítím, by vám jistě dokázal vysvětlit, že politické formy, které zavinily předchozí diktatury, jsou jenom takové škatulky, a že jde o to naplnit je nějakým obsahem. Takže po fašismu a komunismu by tu ta zelená diktatura teoreticky být klidně mohla. Prakticky se toho upřímně řečeno, moc nebojím. Bojím se ale toho, že pár blbečků, se kterými nemají nevládky mnoho společného, začne házet ty svoje bomby. Ale kdybychom se vrátili k těm vašim decentralizovaným občinách - nedokážu si představit mechanismus, kterým by se k nim dneska v tak zvané globální vesnici dalo dospět. Změnit společnost, aby fungovala "dobře", o to se nejrůznější reformátoři snažili už mnohokrát. Jsem pesimista a myslím, že neexistuje mechanismus, kterým bychom k tomu mohli dospět.

R: Na tom se musí lidé pochopitelně dohodnout. Pokud by ale jistá část společnosti přijala takové uspořádání jako vhodnější a ukázala ostatním, že to může fungovat, nebylo by zapotřebí žádného formální mechanismu, ale vše by záleželo na zodpovědnosti zbývajících lidí.

B: Jak já s Kellerem ve spoustě věcí nesouhlasím, tak mu dávám plně za pravdu v tom, co napsal asi před rokem v Literárkách. Totiž že časem dojde k tomu, že velká část společnosti se přesune na vaše pozice, nebo snad můžu říct na naše pozice, protože já taky cítím, že by to možná bylo lepší. Že řekněme 80% společnosti bude žít v jakýchsi občinách, bude šetrných k přírodě a tak podobně. Ale těch zbylých 20% vždycky v každém režimu a v každé společnosti budou hajzlové, kteří se budou hnát za tím, aby měli deset mercedesů v garáži a mohli ostatní ovládat. Spolehlivě vždycky buďto těch 80 % ovládnou a tím tenhle model rozbijí, nebo prožerou to, co ten zbytek ušetří. V tom má Keller naprostou pravdu. A můžeme se bavit akorát o tom, jak si představuje, že se k tomu stavu dospěje. On si třeba myslí, že omezením svobody, vy si myslíte, a v tom s vámi souhlasím, že se k tomu dospěje samovolně.

R: Vy si opravdu myslíte, že docent Keller prosazuje omezování lidských práv a svobod ? Neříká náhodou, že by se měl redefinovat filozofický ideál svobody a nikoli nějaká její definice politická ?

B: Keller o omezení lidský svobody nemluví na plnou hubu, protože po těch zkušenostech, které máme, se už nikdo neodváží to na plnou hubu říct. Málokdo přímo řekne, že by se mělo bojovat za osvobození přírody, protože sám tenhle termín nám poté, co někdo bojoval za osvobození proletariátu a osvobození árijské rasy, přijde hloupej. Nikdo ho už nevysloví na plnou hubu, lidi jsou už opatrný, ale v některých těch knihách to prostě cítím.

R: Tak v tom s vámi nesouhlasím. Já si naopak myslím, že pravděpodobnost, že to někdo na plnou hubu řekne, je celkem reálná, ale absolutně nepochází z okruhu lidí ze stávajících nevládních organizací. Naopak si myslím, že kdyby tyhle organizace nefungovaly, tak to riziko bude větší, zejména v souvislosti se stupňujícími se problémy, které, jak jsme se shodli, mohou velmi pravděpodobně následovat zejména v souvislosti s vyčerpáváním neobnovitelných zdrojů. Čím horší tahle krize bude, tím bude myšlenka ekofašismu pro strádající lidstvo lákavější. S takovými myšlenkami ale nikdy nepřijdou ekologičtí aktivisté, ale nějakej vypráskanej politik.

B: Pro mě bylo opravdu velkou školou, když sem se zúčastnil blokády Temelína. Tam bylo několik organizátorů, o kterých jsem přesvědčen, že to mysleli dobře. A na tyhle organizátory se nabalil dav pankáčů (což nemyslím nijak pejorativně, protože proti lidem s barevnýma vlasama jinak vůbec nic nemám). Ti se tam přijeli prát s policajtama, přijeli za dobrodružstvím. Jako já jsem se v jejich věku pral na fotbale, je dneska stejně dobrodružné bojovat za přírodu. Bojím se, že tohle jsou ti radikálové, mezi kterýma vzniká nebezpečí. Já se nebojím Piňose, Vás, ani Patočky. Já se bojím, že se na ty vaše jistě dobře míněný myšlenky nabalí lidi, kteří tu je začnou prosazovat revolučně. Keller, který je jako člověk jistě fajn, který by neublížil ani mouše, je pro mě ideologem, jehož myšlenky nejspíš budou zneužity. To se už na západě děje - nedávno jsem se někde dočetl, že třeba na Reagana nějaký magor střílel, protože se mu nelíbilo, že v Americe jsou jaderné elektrárny. Čili když to shrnu: katastrofickej vývoj, který vy předvídáte, nás, myslím, opravdu čeká. Je ale otázkou, jak k němu dojde a v co nakonec vyústí. Já se obávám, že se nic nevyřeší. Mám možná nevýhodu v tom, že mám oba typy vzdělání a žer se proto na člověka dokážu podívat z biologický a trochu i ze sociologický stránky. Něco málo vím o tom, jak společnost funguje a ačkoli nechci dělat nějaké vize, zdá se mi, že lidé jsou v zásadě zlá zvířata a že je nelze převychovat. O tom je mnoho historických důkazů. Ideální stát prostě nelze vybudovat.

R: Máte nějaké velké přání, chtěl byste něco změnit na společnosti nebo sám v sobě ?

B: Tahle velká slova nemám rád. Myslím si, že v nás všech je taková hrozná podvědomá nostalgie (u někoho vědomá) po dobách, kdy si lidi mysleli, že se se životem a se světem dá naložit podle nějakýho ideálního plánu. Jenže poté, co jsem zhltal kvanta knih o postmoderně a bůhví o čem, tak se mi čím dál tím víc zdá, že žádný takový návod neexistuje a že žádné hnutí a žádný boj za něco už dneska nemá smysl (pokud ho vůbec kdy měl). Tohle všechno jsou ale vysoce intimní a osobní otázky, které si člověk musí vyřešit sám. Stát se členem nějaké party, která za něco bojuje, mi připadá scestné. Možná že to ani vyřešit nejde - já se už například do smrti nenaučím zbavit toho stresu, že mi pořád něco uniká. Ty nejzásadnější roky, kdy se člověk rozhlíží, jsem prožil v době, kdy se nic pořádného dělat nedalo. Dneska se dá dělat cokoliv, ale průšvih je, že já nevím, co je to nejlepší, co bych měl dělat. Jestli mám studovat, nebo cestovat anebo psát do novin... Ale tohle jsou už tak intimní problémy, že když o nich budu mlouvit v nějakým rozhovoru, budu nutně vypadat jako blbec. Ve všem, co dělám, se můžu postavit buď na tu, nebo na onu stranu, ale rozhodně se bráním tomu, abych skončil v nějaké škatulce. Proto mě třeba hodně štve, že jsem většinou lidí z vašeho hnutí pokládán za nepřítele, který rozbíjí to, co děláte, že mě máte za demagoga a za člověka, který na vás hledá jenom chyby. Je to trochu moje vina, tím co jsem napsal, jsem se sám někam zařadil. Jenže v okamžiku, kdy mě někdo předloží důkazy, že se někde děje nějaký ekologický průser, jsem myslím schopen napsat stejně burcující článek jako byl ten o tom, že u Temelína křičela banda blbečků. R:Co pro Vás znamená cestování ?

R: Co pro Vás znamnená cestování ?

B: Vždycky jsem hodně cestoval. Dávno předtím, než sem jel prvně do Indie, jsem si prožil takové to období, které si prožil asi každý, kdo se o něco kolem sebe vůbec trochu zajímá. Hltal jsem knihy o budhismu a hinduismu, pořád jsem o tom bádal a přemýšlel jsem, jak to s tím životem vlastně je. Pak sem odjel do Indie, jel jsem tam vlastně něco hledat. Ale zjistil jsem, že je to všechno trochu jinak, že je tam spousta podvodníků, kteří s "duchovnem" kšeftujou... Ale proč o tom vůbec mluvím: měl jsem možnost, asi jako jeden z prvních Čechů vůbec, navštívit po roce 1990 zapadlé buddhistický komunity v indickém Zanskaru. Dodnes tam nevedou silnice, musí se pěšky přes šestitisícová sedla, která jsou skoro celý rok zasněžená. Byli jsme tam někdy v červnu, dostali jsme se do vánice a málem jsme umrzli. Jinak se tam nedá jak dostat, takže člověk by řekl: relativně nedotčenej kus světa. A tam jsem si teprve uvědomil, co je to ta globalizace. Člověk přejde přes ta himálajská sedla a potká lidi, kteří žijí tradičním způsobem života, akorát s tím rozdílem, že mají na střechách sluneční kolektory od indický vlády. Večer přijdou domů, zapnou čudlík, a začne jim hrát rádio. A oni sedí a poslouchají nějaké indické filmové hity, což jsou strašné sračky. Do té doby jsem měl pocit, že je někde nezkažený svět, který má smysl chránit a zakazovat lidem, aby tam chodili. Tohle byl pro mě přelomový okamžik, kdy jsem si uvědomil, že ta postmoderní globální vesnice už skutečně existuje a že lokální věci jsou prostě neochranitelné. Pak jsem napsal průvodce po Asii, se kterým jsem si dlouho řešil etický problém, jestli mám vůbec popsat, jak se do těch koutů dostat. Ale pak jsem zjistil, že v anglických průvodcích Zanskar dávno popsaný je a že navíc lidi, kteří o to stojí, se tam dostanou jen s bágly na zádech. Myslím, že sorta lidí, kteří chodí po světě s báglama na zádech, mu přece jen tolik neublíží. Takře dneska zastávám názor, že nemá cenu něco lokálního bránit, protože to stejně všechno zanikne a že naopak má smysl tam rychle jet, protože to může člověka, který tam jede s otevřenou myslí, nějakým způsobem posunout. Ale je tu jedna výjimka. Loni jsme byl na Andamanských ostrovech, který sice formálně patří Indii, ale leží až u barmských břehů daleko od lodních cest. Je mezi nima ostrov North Sentinel, na kterém žije asi sto domorodců. Na ten ostrov ještě nikdy nevstoupila bílá noha, respektive když se pokoušela, tak misionáře zasypala sprcha šípů a oni museli odjet. Kdyby se to tam dalo oplotit indická vláda na fleku zastřelila každého, kdo tam vleze, tak bych se za to moc přimlouval. Ten malý ostrov je snad jediná oáza na Zemi, kam se ještě západní civilizace nedostala.

R: Možná ještě Amazonie.

B: I tam už jsou všude misionáři. Já to nechci zjednodušovat na problém křesťanství, ale v okamžiku, kdy tam přijde první misionář a za ním první turista s foťákem, tak je to průšvih. Chci tím říct i to, že i moje psaní o Indii je ambivalentní. Na jednu stranu umožním pár lidem, aby se tam zajeli podívat, tohle si uvědomili a pak se třeba ke světu chovali nějak jinak. Na druhou stranu už to, že jsem tam byl jenom já, ten křehkej svět poznamenalo.

R: V tom je cítit Nevrlý a jeho Karpatský hry.

B: Nevím, jestli jsem teď podvědomě přeříkal jeho myšlenky, ale v tu chvíli jsem to tak opravdu cítil. Což je další průšvih, který souvisí s médii, totiž že už dnes člověk nedokáže rozlišit, jestli jsou to jeho myšlenky, nebo jestli si to jen někde přečetl. Občas mi přijde do Reflexu dopis typu: "Vy píšete o těch zapadlejch komunitách, a to Vám nevadí, že je tím psaním vlastně ničíte ?" Já si to uvědomuju, ale co s tím mám dělat? Já jsem prostě zaměstnaný jako novinář. Když o těch místech napíšu, tak tam přilákám lidi a možná je tak ničím, ale zároveň se nad tím třeba někdo zamyslí. To samé mi spousta lidí napsala kvůli mým článkům o zeleném hnutí. Dokonce Václav Bělohradský asi třikrát psal v Reflexu, že moje články jsou příkladem žurnalismu ve službách monopolů. Nějaký pán se ptal, kdo mě za to platí, že píšu tak špatně o zeleném hnutí. Odepsal jsem mu jedinou věc, kterou jsem odepsat mohl: že jsem samozřejmě od ČEZu dostal za svoje články o Temelínu spoustu peněz. Protože na podobný blábol se ani nic normálního odepsat nedá. Moje psaní o zelených sebou ale nese i věci, který mně doopravdy děsí. Nedávno se na mně třeba obrátila jedna PR agentura, že bych prý mohl koordinovat kampaň na vytváření pozitivního obrazu ČEZu, když prý umím tak hezky vytvářet negativní obraz jeho protivníků. A oni to mysleli smrtelně vážně! I oni předpokládali, že za tím mým psaním je něco víc než jen kritická snaha nenechat se nikým zblbnout. Takže nepochybuju o tom, že si o mně spousta aktivistů myslí, že mě platí Burson and Masteller, abych na vás naházel co nejvíc špíny.

R: Zpátky k Východu a cestování: Myslíte si, že jakákoli duchovní nebo intelektuální výměna mezi odlišnými kulturami je nesprávná ? Ghándí byl konec-konců prokazatelně ovlivněn hrabětem Tolstým a Thorreauem, což byli lidi se značně evropskou tradicí.

B: Kulturní okruhy se už tak promísily, že mluvit o kulturních okruzích je dneska vlastně nesmysl. Už nejde mluvit o západní nebo východní civilizaci nebo západním nebo východním přístupu ke světu. Indie je strašně materialistická a Západ se naopak začíná duchovně probouzet. Ale přesto si myslím, že jsou některý věci pořád ještě nepřijatelné, viz třeba hledání osvícení na východě. Guru Maharishi, se kterým kdysi meditovali Beatles, byl superpodvodník, který si pod pláštíkem duchovna z Východu nepředstavitelně namastil kapsu, Osho si za svoje duchovní služby koupil 93 mercedesů. Já si myslím, že západní a východní myšlenky jsou nepředatelné. I když mám ke křesťanství spoustu výhrad, tak jsem se narodil v kultuře, která stojí na křesťanských kořenech a z toho se nikdy nevyhrabu. A když pojedu na východ a budu hledat duchovno a budu se snažit dosáhnout osvícení a být buddhistou, jako třeba kolega J.X. Doležal, tak budu vždycky šašek. Jirku Doležala pokládám za člověka, kterej je formálně velmi inteligentní a má bezvadný názory, ale když je někdo buddhista a přitom má pitbulla pod ramenem pouzdro s pistolí, je prostě šašek, kterej si jen myslí, že se mu v sobě podařilo smířit západ s východem. Nejparadoxnější na tom je, že si to navíc dokáže zdůvodnit i filozoficky. Ale poté, co jsem na Východě strávil skoro dva roky, tak se mi zdá, že je většina východních myšlenek je prostě pro člověka ze Západu nepřejatelná a nepochopitelná.

R: Proč bušíte do environmentalistů? Proč to vůbec děláte ?

B: Asi proto, že prostě nesnáším zjednodušování a nemám rád, když mi někdo předepisuje jak mám správně žít. Ne že bych byl nějakým drábem zeleného hnutí a hlídal, kdy zas něco provedete, ale přece jenom moje formální přírodovědecké vzdělání mi nedá, abych si některé vaše akce nevychutnal. Konkrétně chci napsat kritiku koncepce trvale udržitelného života a až zase budu nějaká velká akce u Temelína, tak připravuji takovou analýzu, že je to všechno import ze západu se sektářskými prvky. To jsem nevymyslel já, ale někteří religionisté (pozn.: tento materiál vyšel v Reflexu č. 19/98 pod názvem Kdo se bojí jádra?).

R: A co když už žádná velká akce proti Temelínu nebude? Budete to vnímat jako osobní úspěch nebo něco pozitivního?

B: To je možná dobrá otázka. Já jsem si nekladu žádný cíle, nechci zelené hnutí svými články zničit a dosáhnout toho, aby už dalo pokoj. Mně je občas dokonce podsouváno, že vás chci nějak převychovat. Jenže jste většinou dospělí lidi a já navíc necítím oprávnění někoho převychovávat. Občas se necítím oprávněn dokonce ani vychovávat svou dceru Michaelu. Já jsem, řekněme, utvořil nějakou zpětnou vazbu, protože se mi zdálo, že mezi vámi jsou nebezpečné tendence, které jsou za hranicema reality. Nedělal jsem to s někým didaktickým posláním. Patočka dokonce v jedné televizní diskusi prohlásil, že pro mě je každý ekologický aktivista vtělený belzebub. To je prostě strašně zjednodušené. Já si uvědomuji, že je strašně tónů a polotónů zelené barvy a nehodlám je celý život analyzovat a rozpitvávat.

R: Jestli už žádná blokáda Temelína nebude, což v tuhle chvíli není vůbec vyloučené, budete úlohu, kterou v tom sehrály Vaše články, vnímat jako pozitivní nebo negativní ?

B: Na případném zastavení vašich akcí proti Temelínu bych neměl žádnou zásluhu prostě proto, že moje články vyvolaly akorát pocit nasrání. Hrozně málo lidí z vaší party se nad nimi nějak hlouběji zamyslelo. Jestli nějaká diskuse vznikla, tak to byla nanejvýš vaše vnitřní diskuse. To, co jsem napsal bezprostředně po blokádě - že tam byly některé věci nezvládnuté, že tam málem došlo k průšvihu atd. - přiznali někteří vůdci blokády (konkrétně Beránek s Patrikem) až s odstupem v časopise Ekolist. I když si myslím, že podobný vnitřní diskuse hnutí tají i díky mně, necítím to jako žádnou zvláštní zásluhu. Podle mého nejlepšího vědomí a svědomí je jaderná energetika alternativou, kterou sice v její dnešní podobě pokládám za potencionálně nebezpečnou, ale po vyčerpání fosilních paliv za jedinou schůdnou. Do Temelína jsem jel nasraný, že tuhle alternativu někdo zcela iracionálně torpéduje a že přitom jde o export iracionální sektářské ideologie ze Západu. A jsme zase u otázky, která se pořád opakuje: proč si formálně tak inteligentní lidi jako třeba Patočka a Piňos nevšimnou, že bojují za chiméry a stavějí se proti atomu jako proti budoucímu zdroji potenciálně superčisté a levné energie? Když se člověk opravdu poctivě zamyslí nad věcmi, za které bojuje, ať už to jsem já, nebo vy, tak zjistí, že je za tím většinou podvědomí. Kdesi v podvědomí je vždycky nějaká věc, která člověka podvědomě sere. Zjistil jsem (a přiznávám to zcela otevřeně), že za těmi mými články proti zelenému hnutí je možná především to, že se cítím být vystudovaným ekologem, kterého hrozně štve, že někdo zaměňuje ekologii s laickým ekologickým aktivismem a tím jí v očích veřejnosti diskredituje. Já jsem si tenhle svůj mindrák zracionalizoval a jsem ochoten ho přiznat. Jenomže se obávám, že to funguje i obráceně, že za akcemi zeleného hnutí je ten mindrák také. Jestliže dneska bojujete proti Temelínu, je vaše skutečná motivace také podvědomá a zcela iracionální. Je to prostě strach, žese objevuje nějaká technologie, kterou všichni neumíme ovládat a které všichni nerozumíme, protože jí rozumí jenom pár vědců. Většina argumentů, které používáte proti Temelínu je zcela iracionální: zkreslujete fakta o tom, že je nebezpečný, že se ta stavba zpožďuje, že se tam prostavělo x peněz atd. Takže každej, kdo stavěl prasečí chlívek, nebo rodinný domek vám řekne, že nikdy se nepodaří udržet rozpočet a stavební harmonogram. Většina lidí z hnutí mě podezřívá z toho, že uměle vytvářím obraz nepřítele. Myslím, že je to naopak: kromě několika starejch vůdců, kteří už to mají vyřešený a nevidí svět černobíle, je hnutí složeno převážně z mladých lidí, který jsou ve věku, kdy člověk prostě nepřítele potřebuje. Já jsem se taky v šestnácti chodil prát na fotbal a byl pankáč, kterej bojuje proti měšťácký společnosti. Ale z toho člověk časem vyroste, nebo by alespoň měl. A měl by si uvědomit, že toho nepřítele má každý sám v sobě, takže hledat ho venku je znakem nedospělosti.

R: Jaké jsou kořeny a postoje ze kterých vycházíte ? Říká se, že to, co člověk prožil v pubertě, a co ho v té době ovlivňovalo, má celkem zásadní vliv na jeho další život. Co ovlivňovalo Vás?

B: Hodně důležitý bylo ještě období před pubertou. Máma je mikrobiolog a táta televizní režisér a scénárista a těhle dvou věcí se složila moje osobnost. Máma mě tahala k přírodě a táta měl doma obrovskou knihovnu, takže tam jsem se dostal k věcem od šedesátých let dál, které už v té době nebyly v knihovnách. Před pubertou už jsem měl přečteného celého Foglara, Rychlý šípy mě hodně ovlivnily. Kromě tady těch věcí jsem chodil do různých turistických oddílů a stanic mladých ochránců přírody, měl doma různý akvárka a terárka a četl jsem různý knihy o cizích expedicích. Vždycky jsem chtěl zažít nějaký velký dobrodružství. V pubertě jsem začal jezdit na čundry (dneska na to vzpomínám s úsměvem), s liščím ocasem za kloboukem a s lžící v kanadách. Mysleli jsme, že je potřeba jezdit sázet stromky do lesa, a kdo to nedělá, je hroznej vůl. A že ostatní jsou mastňáci a že jenom my žijeme život spravedlivých. O tomhle mimochodem dodnes zpívají bratři Nedvědi, který jsem tehdy sjížděl pořád dokola a dneska je pokládám za vrchol kýče, horší než třeba Michal David. Trampský období trvalo asi tři roky a probral jsme se z něj zhruba v sedmnácti, kdy se ze mě stal fotbalovej fanoušek. A asi půl roku jsem se chodil prát na fotbal. My jsme byli Slávisti a oni byli Sparťani, což mi tehdy přišlo jako pádný důvod rozbít někomu držku. Pak jsem začal poslouchat punkovou muziku a stal se ze mě hroznej rebel. Ale protože jsem si nemohl barvit vlasy, aby mě nevyhodili z gymplu, tak jsem aspoň nosil kožený bundy s nápisy a myslel jsem si, že jsem hroznej anarchista. Možná toho na sebe prozrazuju až moc, ale myslím, že to byl všechno vývoj, který si prožil asi každý normální člověk. Kdo ho neprožil a nemůže se na sebe zpětně s úsměvem dívat jako na blbce, snad ani normální není. Proto nevím, proč bych měl bejt nějakej jinej nebo zvláštní.

R: Zvláštní to není, ale bývá celkem důležité to, co si z toho člověk odnese. Někoho zážitky jako čundry nakopnout správným směrem a ti lidi z toho bez jakéhokoliv dogmatismu čerpají celý život. A jiný lidi naopak otočí o 180 stupňů, to předchozí úplně odmítnou a postaví se na opačný extrém.

B: To je od vás samozřejmě naprosto cílená otázka "na tělo". Na čundry jezdím dodnes, ale už mě neštve, že v lese nepotkávám jen lidi s usárnama a v kanadách. Z lidí, který to štve, mám legraci - pokud je to obrat o 180 stupňů, tak jsem asi opravdu něco úplně odmítnul. Nikoli ovšem ty čundry a přírodu, ale právě dogmatický vidění světa. Nezdá se mi taky, že bych prostě svůj celý předchozí vývoj odmítnul tím, že teď píšu články proti zelenýmu hnutí. Vylučuje se snad touha po čistým životním prostředí s tím, že člověk zároveň kritizuje lidi, který za něj podle jeho odborných vědomostí i osobního názoru často bojují nesprávnýma a společensky škodlivýma metodama? Ale možná máte pravdu a jsem dogmatik, kdo ví? Doktor Kužvart mi dokonce nedávno napsal, že jsem Gargulák kombinovaný a Kojzarem. Ale zpátky k vývoji - z každého období jsem si něco vzal a je složité hodnotit svůj život zpětně, ale taková ta touha zažít dobrodružství, to mám do dneška. Já jsem vždycky hodně cestoval. Nejdřív jsem jezdil na čundry u nás, prolezl všechny český a slovenský hory. Pak jsme sjezdili Rumunsko. Dostala se mi do ruky naprosto přelomová Nevrlýho kniha Karpatské hry, která mně hrozně ovlivnila a kterou čtu dodnes asi dvakrát do roka. Taky se mi do ruky dostala jeho Kniha o Jizerských horách, podle který jsme pak do Jizerek řadu let jezdili hledat starý pytlácký pomníčky. Ty hory nám umíraly před očima, jeden rok tam člověk přijel a byl tam les a přijel tam druhý rok a ten les už tam nebyl. Tehdy jsem ale ještě nic nevěděl o nepůvodních porostech a sekundární sukcesi. Taky jsem tehdy pomáhal vést oddíl mladých ochránců přírody Koniklec. Tohle období má asi každej černobílý. Nejdřív jsem chtěl jít studovat nějaký humanitní vědy, ale ty byly dost ovlivněný režimem. Pod dojmem černobílého vidění přírody a toho, že mi šla spíš biologie, jsem šel na přírodovědu (kde jsem nakonec vystudoval obor systematická biologie a ekologie se specializací parazitologie). Černobílou představu o slabý přírodě, kterou je třeba za všech okolností chránit, mi na škole rychle rozbili tím, že jsem začal trochu rozumět tomu, jak vlastně příroda funguje. Že to není statický křehký jev, ale dynamický proces, který nelze nějakým způsobem zabít a zničit. A že když se nám třeba zdá, že to, k čemu došlo v Jizerkách je hrozný průser, tak že to tak možná je, ale z hlediska maximálně deseti, dvaceti, nebo padesáti let. Protože jsou mechanismy který se na rozdíl od člověka spolehlivě postarají o to, aby tam vyrostlo zase něco jiného.

R: Pokud to má na čem vyrůst.

B: Fór je právě v tom, že to má vždycky na čem vyrůst. Když vybuchla Krakatoa, bylo všechno kolem totálně spálený, zničený a pokrytý lávou. A za padesát let tam přijedete a je tam stejně zelená džungle jako předtím.

R: Když ale ponechám stranou ochranu přírody, zůstává nám otázka ochrany životního prostředí člověka...

B: To jsou právě dvě zcela rozdílný věci, který se ale hrozně často směšují. Vysvětlím to na příkladu: když se položím do roviny exaktního vědce, tak dokážu zcela racionálně zdůvodnit, že se v Krušných horách a Jizerkách přírodě žádný průser nestal a budu mít pravdu. A proti tomu stojí pohled enviromentalisty, který říká, že je to průser a má taky pravdu - nedošlo k poškozením přírody, protože tu snad ani poškodit nelze, ale došlo k poškození životního prostředí člověka, protože komu se chce čekat padesát let, než ty kopce zase samy zarostou? Já osciluju mezi těmi dvěma póly. Vlastně i v tom, co píšu, jsem schopen zcela bez problémů přecházet mezi těmi názorovými škatulkami a do dneška nemám v hlavě srovnáno, která je ta správná a jestli se vůbec dá říct, že je nějaká z nich lepší než ty ostatní. Poté, co jsem přírodní vědy po listopadu 1989 s jistými potížemi dodělal, jsem od nich utekl, protože se mi zdály příliš studený, moc racionální. Dostal jsem se totiž tehdy k filozofický knihám, třeba ke Zdeňkovi Neubauerovi, a k takovým těm postmoderním filozofům, který mi tu představu, že věda je všespásným a jediným správným způsobem poznání, zase rozbili. Dneska se mi už věda nezdá jako nejsprávnější způsob poznání světa a vůbec přístupu ke světu. Ten vnitřní konflikt asi nemám dodneška úplně vyřešenej, ale vlastně zaplať pámbu za to. Dokážu třeba s Jindrou Petrlíkem napsat článek o tom, že je průser, když v nějakým údolí na Liberecku se postaví přehrada, která zničí populaci mihule potoční, protože mě těch mihulí je prostě líto. Ale na druhou stranu vím, že se vlastně nic nestane, protože mihule tam sice vymřou, ale příroda jde dál, vymyslí si jiný druh, který za mnoho tisíce let ty mihule nahradí. A možná, že v tom o čem píšu, si s tím do dneška nevím rady, to zcela otevřeně přiznávám. Ale na druhou stranu mám pocit, že kdybych se postavil na jednu stranu, byl to byl průšvih. Kdybych byl exaktní vědec, viděl bych svět příliš studeně, ale zase na druhou stranu cítím, že to, co děláte vy je hrozně nevědecký. Pořád přemýšlím, jestli se dá najít nějaká střední cesta a myslím si, že nedá.

R: Takže nenavrhujete vznik "vědeckého zeleného hnutí"?

B: To ani nejde, to je protimluv. Problém je totiž v tom, že přírodní vědy jsou už v principu bezhodnotové. To je na jednu stranu obrovská výhoda, protože vědci mohou být naprosto objektivní a nezaujatí. Na druhou stranu je to ale zas nevýhoda, protože věda potom klidně dokáže zdůvodnit, že lidský tuk je dobrá surovina z výrobě mýdla. To je prostě jeden extrém vědeckého myšlení. Ale pořád si myslím, že i přes tyhle vady by o tom, jestli se někde má stavět dálnice nebo elektrárna, měli rozhodovat spíš odborníci, než nějaké nátlakové skupiny (což je sociologický termín, nikoli hodnocení). Nátlakové skupiny samozřejmě v demokracii mají své místo, ale zdá se mi, že většinou neoperují s podloženými fakty, ale spíš s názory. Průšvih dneška je v tom, že každý má na všechno názor, dokonce i lidi, kteří podstatě problému vůbec nerozumí, a v tom vidím taky hlavní problém vašeho hnutí.

R: Otázka způsobu rozhodování je klíčová. Řada odborníků, zejména sociologů, navrhuje zjednodušení společnosti, spočívající v postupné decentralizaci a přenesení úrovně rozhodování na nejnižší možný stupeň. Proti tomuhle modelu stojí alternativa industrializované společnosti, kde se naopak ta moc a zodpovědnost centralizuje a koncentruje v rukou stále se zužující skupiny lidí. Ke kterému z těhle pohledů se přikláníte Vy?

B: Oba ty pohledy jsou naprostým zjednodušením skutečnosti a realita je asi někde uprostřed. Navíc jeden sociolog říká to, druhý zase ono. Zatímco řada lidí věří ve všeobecné spiknutí (Židů, zednářů, bankéřů...), nkteří postmoderní filosofové jsou naopak přesvědčeni, že základní charakteristikou dneška je právě to, že moc nemá nikde centrum a je naprosto difundovaná do celé společnosti. Co mě opravdu štve je představa, že by se společnost měla nějak předělávat nebo zjednodušovat podle něčí geniální myšlenky, protože to tady už bylo mnohokrát a vždycky to zatím skončilo hromaqdami mrtvol. Já to řeknu jinak. Mnohem míň než ekologičtí aktivisté mi paradoxně vadí sobecký lidi, kteří se chovají podle hesla "hlavně ne na mým dvorečku" (NIMBY). Obyvatelé vesnic sousedící s Temelínem, kterým se nelíbí, že se jim za barákem tyčí takovéhle monstrum. Tihle lidi na lokální úrovni jsou mnohem oprávněnější se k tomu problému vyjadřovat, byť třeba v citový rovině, než když tam za ně přijedou demonstrovat nějaký organizovaný revolucionáři. Čili mě mnohem míň vadí "nimbysté" než hnutí, který za ně bojuje. A zdá se mi, že "nimbysté" mají mnohem větší hlas se k tomu vyjádřit, než nějaký odborníci z Prahy. Kdybych měl barík u Temelína a někdo z Prahy rozhodl, že budu mít za barákem elektrárnu, taky by mě to štvalo. Ne že bych se jí bál, ale mě se ty věže v krajině prostě nelíbí. Takže s těmi lidmi obrovsky cítím.

R: Takže myslíte, že tenhle tip by byl vhodný pro nějaké místní referendum nebo něco podobného?

B: Já si nedokážu představit optimální systém, kterým by se mělo o podobných celospolečensky důležitých stavbách rozhodovat. Mají to udělat odborníci, kteří tam sice nežijí, ale vědí o potřebnosti a rizikách stavby skoro všechno, nebo místní lidi, kteří tam žijí, ale o projektu vědí pendrek? Nevadí mi lidi, kteří křičí: "Máme tady barák, postavte to vedle", vadí mi hnutí, jehož příslušníci sice v tom prostoru nežijí, ale jezdí jeho obyvatele "zachraňovat", zveličovat rizika a zamlčovat výhody.

R: Problémem Temelína je, že potencionálním "nimbystou" je v podstatě každý, kdo žije v okruhu 500 kilometrů, protože vliv a dopad takové stavby se pochopitelně nedá omezit na krajinářské impakty nějakých chladicích věží, ale v případě jaderných elektráren je hlavním problémem riziko případné havárie.

B: Já si myslím, že Temelín vůbec není o životním prostředí. Ten spor o něj je posunutej do úplně jiné roviny a zcela iracionální. Životní prostředí bude poškozovat to, že kolem elektrárny budou jezdit náklaďáky, to je pravda, ale to, jestli Temelín vybouchne, nebo ne, takhle ta otázka nestojí. Ta byla prostě uměle vytvořená kvůli tomu, že jednou jedna jaderná elektrárna na světě vybouchla. Tím vznikla celosvětová hysterie, že se to může stát kdekoli jinde. Když se na to budeme takhle dívat, tak kterýkoliv průmyslový podnik je potencionálně obrovským nebezpečím. To jsme ale na poli legend a pohádek. Temelín je o životním prostředí jen v tom, že mu ze všech dodnes známých zdrojů energie škodí nejmíň.

R: Ale Černobyl nebyl zdaleka prvním jaderným zařízením, které mělo velkou nadprojektovou havárii. Třeba Three Mile Island, kdy došlo k výraznému úniku radioaktivity do okolí, Windscale, Majak v Rusku a další.

B: Tohle je argument, na kterým je hodně pravdy. Já si ale zkrátka myslím, že ty jaderné elektrárny jsou nutným zlem, protože je to nutnej technologickej mezistupeň k něčemu čistšímu. Já teď nevím, jestli to bude studená fůze nebo transmutační urychlovače, o kterých se teď pořád mluví, ale mám pocit, že kdyby jsme se na tenhle mezistupeň vykašlali, tak se odřízneme od způsobů výroby energie, jejichž objevení nás díky atomu teprve čeká. A křik proti jaderné energetice mi tolik vadí, protože se mi zdá, že hnutí je v tomhle hodně schizofrenní. Na jednu stranu se křičí o globálním oteplování, pro který se mají odstranit tepelné elektrárny a na druhou stranu jediná alternativa, která řeší únik skleníkových plynů, čili jaderná energetika, je pro vás taky špatná.

R: Jak jste vnímal převrat v roce 1989 ?

B: Rok 1989 a 1990 byl pro mě zlomový v několika věcech. Za prvé se objevilo něco, za co tahdy mělo smysl bojovat, nebo se nějak angažovat. S kamarády z gymplu a z tehdejší fakulty žurnalistiky jsme založili Studentské Listy, což ve své době byly noviny, které lidi hodně četli a které měly opravdu velké slovo. I když jsme se samozřejmě svezli na porevoluční vlně, kdy studenti měli obrovský kredit, ale ve Studentských listech se sešli lidi, kteří tu revoluci opravdu svým způsobem řídili, byli ve stávkových výborech a kteří se tak (třeba spisovatel Vašek Bartuška, dnešní náměstek Úřadu pro dokumentaci zločinů komunismu Pavel Žáček, tisková mluvčí Klause Klára Pospíšilová, tiskový mluvčí Karlovy univerzity Martin Bartůněk, reportérka ČT Rebeka Křižanová, reportérka Novy a bývalá tisková mluvčí čéfa Vládní protidrogové komise Pavla Béma Věra Krincvajová a další). Já, který jsem do tý doby jen ležel doma v knihách a lítal po Rumunsku jsem díky týhle partě najednou zjistil, že mě prostě baví ovlivňovat věci kolem sebe. Dneska si myslím, že už novináři nemají takový slovo, ale tehdy jsem ho měli obrovský. Takže jsem začal psát a ačkoli jsem měl už skoro dodělanou jednu vejšku, měl jsem najednou pocit, že jsem hrozně nevzdělanej. Zdálo se mi že už trochu vím jak funguje příroda, tak jsem se ještě přihlásil na fakultu sociálních věd, abych trochu porozuměl tomu jak funguje společnost. Začal jsem psát do novin a v některých případech se mi opravdu podařilo společnost ovlivnit. Udělali jsme třeba seriál o zestátňování a rozkrádání majetku SSM a poté, co jsme napsali pár článků, se pár věcí podařilo zachránit. Ale zároveň se taky otevřel svět a najednou se začalo ukazovat, že takový ty sny, který jsem měl vždycky, že se podívám někam dál, tak že je možný je uskutečnit. Dost rychle se mi ale začalo zdá, že mě ta rychlá doban hrozně mele, že možností je najednou tolik, že nevím, co si vybrat. Z lidí, co si stihli zažít tu předrevoluční nudu s tím asi umí málokdo do dneška zacházet. Najednou jsem se přistihl, že studuju tři vysoký školy najednou (protože jsem ještě k tomu začal studovat na filozofický fakultě českou literaturu), že mám tři zaměstnání, protože kromě toho že jsem psal do novin, tak jsem dělal pro televizi a Český rozhlas. Zpětně to samozřejmě hodnotím jako děsnej průšvih - dělal jsem 18 hodin denně, hroutil se z toho a vlastně nic pořádně nestíhal (moje věčný a dodnes neukončený studium na několika školách mě ale naučilo nebrat lidi s formálním vzděláním a deseti akademickýma titulama kdovíjak vážně, takže se dodnes trochu směju, když si šéfové různých zelených organizací píšou před jméno ty svoje "RNDr." Jeden čas jsem se ale bavil tím, že jsem se v polemikách podepisoval se svým "Mgr. et Bc." - kdo nemá titul, ten prostě mezi nás vzdělance nepatří!). Nakonec jsem si řekl "Dost ! " a odjel jsem na rok do Asie. To bylo takový částečný řešení, který mě posunulo a filozoficky jsem se taky něčeho dobral. Sám pro sebe samozřejmě - není to tak, že bych objevil nějaký velký moudra, který bych mohl někomu sdělovat, bylo to čistě v osobní rovině. Mám pocit, že naše generace je ztracená, protože s těmi obrovskými možnostmi, který se nám najednou otevřely, neumíme zacházet. Lidi, co si nestihli za bolševika prožít takový ten pocit marnosti, kdy se nedalo dělat nic, kterým je dneska patnáct nebo šestnáct, tak ti už ten problém nemají a naši otcové ho už taky nemají, protože ty už narazili na strop. My jsme jediná generace, která se s tím musí nějak vypořádat.

R: Někteří environmentální filosofové vidí jako možné východisko z našich současných problémů návrat k tradičním hodnotám, jako je obec, víra nebo rodina, které jsou dnes zejména z pozice postmoderních filosofů vnímané dost lhostejně. Jaký vztah k těmhle hodnotám máte Vy?

B: Jsou takový moudra, který si člověk někde přečte a pak je vykládá v hospodě s aureolou novýho Ladislava Klímy. Nechci, aby z našeho povídání vznikl podobný pocit, protože většina věcí, o kterých se bavíme, je taky přejatých. Kdo si sám nepřizná, že 99% toho, co říká a píše, jenom někde opsal, ten sice vypadá jako chytrák, ale v podstatě je děsněj vůl. Ale nějaký postmoderní filosof řekl, že přemýšlet na konci dvacátého století v Evropě o věcech jako je víra nebo návrat k tradičním hodnotám je stejně nesmyslý a nebezpečný, jako přemýšlet o čistý rase. Myslím, že to tak opravdu je. Já z těch postmoderních filozofů mám na jednu stranu hroznou srandu, protože to jsou občas takový bláboly, který nemají hlavu ani patu. Ale na druhou stranu je v nich obrovská pravda v tom, že se už dneska není čeho chytit. Co to jsou ty tradiční hodnoty se už dnes vlastně nedá říct a co to je víra ví snad jen pár starejch babek, co ještě chodí do kostela. Životních stylů a věcí, které člověk může přijmout za svý je prostě tolik, že se nedá říct, co je dobrý a pravý a co je naopak jen nějaká vikslajvantová náhražka z telešopu. A do toho guláše navíc vstupují takové věci, jako je reklama a masmédia, který nám říkají, že to pravý je to, co nějaký marketingový stratég vymyslel, že to máme pokládat za pravý. Už se vůbec nedá říct, který hodnoty nám byly vnucený a my jsme je jen přijali za svoje a který jsou ty Hodnoty s velkým H. Ty už prostě neexistují. Návrat k tradici v tomhle smyslu už není možný.

R: A jaké hodnoty, kromě kritického myšlení, tedy pokládáte za svoje ?

B: Já se obávám, a řeknu to otevřeně, že ten kdo mluví o tom, že má nějaký svoje hodnoty, že žije v obrovským klamu. Je potřeba se naučit žít s tím, že žádné hodnoty nejsou naše a že všechno, čemu věříme, nám někdo zvenčí vnutil. Můžu mít pocit, že nějaká dogmata jsou moje, ale když se nad tím poctivě zamyslím, tak zjistím, že moje nejsou.... ani to kritický myšlení není moje, to jsem se taky jen tak naučil z těch knih co jsem je hltal.

R: Moje otázka směřovala spíš k tomu, ke kterým hodnotám se hlásíte, než které jste "objevil"...

B: Všechno, o čem se tady bavíme, jsou velká slova a já můžu být velice snadno pociťován jako člověk, kterej mlátíprázdnou intelektuální slámu. Ale myslím, že pro mě je největší hodnotou kritický myšlení na všechny strany: nenechat se zblbnout vůbec ničím a ke všemu přistupovat s apriorní nedůvěrou. Tenhle postoj je na jednu stranu hrozně osvobozující, a na druhou stranu je v něm hroznej nihilismus, kterého se občas děsím a kvůli kterému občas chlastám. Je tu totiž slabina, se kterou se člověk, přistupující ke světu kriticky, špatně vyrovnává. Já dokážu zpochybnit úplně všechno a myslím si, že úplně všechno se zpochybnit dá. Je tam ukryto čertovo kopýtko, že se pak člověk nemá čeho chytit. Na jednu stranu se hrozně bráním tomu, abych přijal nějakou ideologii, jako třeba abych za něco bojoval, abych zasvětil svůj život nějakýmu poslání nebo úkolu. O podobných věcech jsem samozřejmě hrozně moc přemýšlel, ale vždycky, když se mi zdálo, že bych už mohl najít něco, za co by stálo bojovat, se vždycky objevilo nějaké "ale". Kritickej postoj je dobrej v tom, že člověk nikdy nepropadne žádným sektám a žádnému náboženství a nezacykluje se do žádné škatulky lidského uvažování a jednoduchého přístupu ke světu, ale na druhou stranu je to hroznej průser. Všichni lidi, kteří mají pocit, že mají nějaké Poslání s velkým P a že musí bojovat za nějaký Úkol s velkým Ú, mi připadají hrozně směšný, ale na druhou stranu jim podvědomě závidím, že to mají asi jednodušší. Ať už jsou to ekologičtí aktivisti, křesťani nebo třeba liberální ekonomové a členové ODS.

R: Neexistuje tu nějaký kompromis ? Třeba George Orwell si na svém kritickém myšlení a odstupu od ideologií velmi zakládal, ale nijak mu to nebránilo v tom, aby se v určitém okamžiku postavil na tu stranu, o které byl přesvědčený, že je v právu, riskoval za ní život a skoro přitom umřel.

B: Já si myslím, že tohle vlastně taky dělám, protože to, co píšu, to není nějaké žvanění, to je vždycky názor, za kterým si stojím. Akorát si hrozně hlídám, abych se nezacykloval do nějakého úzkého pohledu na svět. Takže se mi zdá, že se vzájemně nevylučuje, když napíšu článek o tom, že je průser, když v Liberci zmizí populace mihulí, a zároveň když kritizuji ekologické hnutí za to, že bojuje za nějaké zářné zítřky. Myslím, že na nějakou stranu se nakonec vždycky přikloním. Takže asi nejsem úplnej relativista. Nikdo není úplný relativista, protože s tím se nedá žít. Něčeho se občas musí přidržet každej, ale jde o to vědět, že to jsou jen takový umělý držáky, ke kterým by člověkl neměl přirůst.

R: Jaký máte vztah ke Gándhímu jako filosofovi, jako k propagátorovi občanské neposlušnosti a jako k politikovi, který se zasloužil o osvobození země, kterou jste dobře poznal?

B: I on se dá zpochybnit. Dneska se třeba vedou diskuse o tom, že Gándhí vlastně nebyl žádný Ind, ale Angličan s indickou národností. Narodil se sice v Indii, ale prošel britským vzdělávacím systémem a přejal jeho hodnoty a postupy. Ale do toho bych se nechtěl pouštět. Koncem osmdesátých let jsem viděl film "Gándhí", a živě si pamatuju na tu scénu, kdy šly závěrečné titulky a všichni jsme v tom kině vstali a začali jsme tleskat, protože to bylo najednou zjevení, že proti režimu nebo proti zlu obecně se dá bojovat nenásilím. Jistě je to cesta, za kterou bych dal ruku do ohně. Jenom se mi zdá, že je třeba pečlivě vážit, proti čemu člověk vlastně bojuje, proti čemu tu metodu používá, i když já si myslím, že nenásilná metoda je použitelná v každém případě, i když to člověk nemá přesně zdůvodněné. Vy se Gándhím zaklínáte často a je to samozřejmě lepší, než kdybyste se zaklínali třeba Kadáfím. Mně by ani nevadilo, kdyby před tím Temelínem postávali lidi s transparenty, i když já s nimi nesouhlasím, protože si myslím, že Temelín je potřeba dostavět. Těm lidem bych nemohl říct vůbec nic a nanejvýš bych někde napsal, že já se na tu věc dívám jinak. Mně spíš vadí to, že akce zeleného hnutí často nenásilné nejsou. Že se sice mluví o Gándhím, ale ve skutečnosti vaše metoda není taková, jakou on používal. Pro mě prostě veškerá diskuse končí v okamžiku, kdy se začnou povalovat ploty a lidi se začnou prát s policajty. Vůbec mi nevadí, když se tam někdo přiváže a když blokuje svým tělem. Kdyby mi někdo předložil důkazy o tom, že Temelín poškozuje životní prostředí, tak bych byl ochoten napsat, že je potřeba se tam přivázat, ale zdá se mi, že gándhíovská metoda je u vás často zneužívaná.

R: Jak myslíte, že by se vyvíjel Gándího pokus o obsazení solivarů, kdyby před nimi nestáli policajti s klacky? Jestli by je ti Indové, vedení Gándhím, nezničili, protože jejich oficiálně vyhlášeným cílem bylo ty solivary obsadit.

B: Hranice mezi nenásilím a násilím je hrozně blátivá. S těma solivarama je to stejný jako s Temelínem. Gándhí by tam nejspíš nevlezl a nikomu by nezkřivila ni vlásek, ale ten dav za ním by byl klidně schopen solivary zapálit a roztrhat jejich majitele na cucky. Vždyť i ten Gándhí, kterej to samozřejmě myslel a dělal dobře, tak se nevyvaroval toho, že při rozdělování Indie, který vyvolal, zahynulo několik desítek milionů lidí. Myšlenka byla dobrá, ale šlo o to uskutečnit jí dobře taky v praxi, což se skoro nikdy nepodaří, protože lidi jsou lid a ne andělé. To je myslím obecnej problém - každá dobrá myšlenka se v reálu vždycky nějakým způsobem zkurví. I Gándhí, kterej to myslel dobře, nese odpovědnost za to, že v roce 1947 zahynuly v Indii milóny lidí. A stejné to je s vámi. Na sto procent jsem přesvědčený o tom, že 99,9% lidí ze zeleného hnutí to myslí dobře a že to jsou nenásilní lidé, kteří by neublížili ani mouše. Ale vyvolávají náladu, ve které potom někomu rupne v bedně a něco provede. Nabalují se na vás lidi, kteří v tom vidí možnost, jak se vyřádit. Na jarě 1997 jsem napsal článek Ekoteroristé II., kterej byl o tom, že Ropákovi Kupcovi někdo polil barák ropou a ředitel Královédvorské cementárny dostal výhružné dopisy. To se opravdu stalo. Udělal jsem jen malou chybu v tom, že jsem tam dostatečně nezdůraznil, že ten článek, který se jmenuje Ekoteroristé, vůbec nepojednává o organizacích, které tyhle věci uvedou do pohybu, ale právě o těch několika anonymních blbečcích. Ti zneužili soutěž Ropáka, která zjevně měla hlavu a patu. Ale to se, obávám se, stane každý dobrý myšlence. Když tohle člověk ví předem, tak by měl přijmout odpovědnost za to, že ty věci uvede. To ale nevládky neudělaly. Třeba to televizní povídání o ekoterorismu v pořadu Nahraně jsem zorganizoval proto, že jsem chtěl, aby si nevládní organizace uvědomily, že se odpovědnosti i za tyhle blbečky, kteří s nimi nemají co dělat, nemohou zříct. Já jsem tam několikrát pokládal třeba Jindrovi Petrlíkovi otázku, jestli tedy tu odpovědnost cítí a on mi několikrát řekl, že ne. To je věc, která mi dost vadí.

R: Ta otázka byla v blízké minulosti dost přetřásaná a citlivá. Myslíte, že expremiér Klaus je odpovědný za to, že ve Sněmovní jeho fanoušci polili Ivana Pilipa kolou a položili mu bombu před barák ?

B: Teď zase použiji velká slova a citáty. Existuje několik druhů viny, o kterých psal filosof Jaspers. Když vás zabiju, tak je to vina kriminální. Pak ještě existuje vina politická, vina morální, a vina existenciální (o té se ale nebavíme). Všichni Němci bez rozdílu, ať to byli nebo nebyli antifašisti, můžou svým způsobem za to, co se stalo za druhé světové války. Někteří za to můžou kriminálně, protože zabíjeli Židy, někteří politicky, protože k tomu dávali rozkazy a někteří morálně, protože byli Němci a nezasáhli proti tomu. Myslím, že ekologické organizace nenesou vinu kriminální (tu nesou konkrétní ekoteroristé), ale nesou vinu politickou a morální. Klaus taky nese politickou vinu za to, co se stalo Pilipovi. Člověk ať dělá cokoliv, vždycky vytváří nějaké nezamyšlené důsledky, kterých se ale nemůže zříct. I já svými kritickými články vytvářím nezamýšlený důsledky, protože vás pak pomaleji myslílí čtenáři házejí všechny do jednoho pytle. Já bych jen po zeleném hnutí chtěl, aby už konečně někdo řekl:" My si tohle uvědomujeme", a aby vyslal signál těm několika blbečkům, kteří, jak si myslím, časem budou hodně nebezpečný, aby jim řekl:" Tak tohle jste přehnali, takhle jsme to nezamýšleli a vy jste zdiskreditovali to, co my jsme zjevně mysleli dobře". To zatím ale bohužel nikdo neudělal. Jediný výsledek mého psaní je ten, že jsem před váma za pitomce a kazisvěta, který se systematicky snaží poškodit "dobrou věc".

R: Udělal. Já nevím, jestli jste to postřehl, ale souběžně s Vašimi články, možná po nich, vydaly Děti Země tiskovou zprávu, ve který jsme jednoznačně vyjádřili rozhořčení nad tím, že se tyhle věci staly a jednoznačně jsme dali najevo, že se od toho distancujeme, že to odsuzujeme a že to není věc, kterou jsme chtěli.

B: Ta tisková zpráva vyšla až poté, co jsem se o to začal zajímat. Já si ale nechci klást zásluhu na tom, že jste to udělali. Už když jsem ten článek psal, tak jsem tam Michalovi Štinglovi dal prostor a on to tam už tehdy říkal, ale tohle se mělo stát okamžitě poté, co se to Děti Země dozvěděly. Myslím si, že v tom případě bych ten článek asi nenapsal, protože já si opravdu nelibuji v tom, abych rozmazával hovna, do kterých občas šlápne každej z nás. Já jsem si ani tehdy nemyslel, že lidi, co ty dva útoky spáchaly, byli Děti Země, ale čekal jsem, že jim někdo od vás řekne." Proboha tohle už ne, tady je nějaká hranice". Myslím ale, že vlastně paradoxně ty útoky byly pozitivní v tom, že tady vznikla nějaká diskuse o mezích, na kterou bude možné se kdykoliv odvolat. Já si stojím za tím, že ač mě někdo může házet do škatulky dogmatiků nebo blbců, možná jsem vám paradoxně trochu v něčem pomohl. Nepokládám se totiž za nepřítele zelených, pokládám se za jednoho z mála lidí, které zajímá vaše zpětná vazba. Do doby, než jsem se začal hnutím zabývat, tak zpětná vazba tady byla snad pouze v Lidovkách, kde se tomu věnoval Karel Kříž, ale jinak jste tady žádnou zpětnou vazbu neměli.

R: Budete stejným způsobem jako nám pomáhat i ODS ?

B: Měl politika prakticky vůbec nezajímá, i když ODS volím. Sféra politiky je ale mnohem sledovanější a tam nenapadne nikoho pochybovat o tom, že by jedni byli beránci a druhý gauneři, tam je to jasný. Ale do chvíle, než jsem o vás začal psát, byla v české veřejnosti byla představa, že vy jste beránci a ti průmyslníci jsou gauneři, Prostě že to je černá a bílá. Jenže ono to tak právě není. Já jsem schopen uznat, že ve většině případů máte pravdu, ale jsou taky případy, kdy tu pravdu nemáte a opravdu to přeháníte. A tam je potřeba, aby tam ta zpětná vazba byla.

R: Máte tvrzení, že nás společnost považuje za beránky, nějakým způsobem podložený ?

B: Stačí se na ulici pár lidí zeptat, jestli mají rádi ochránce přírody a ekology, protože běžný člověk z ulice mezi tím nerozlišuje a nezná rozdíl mezi nevládkama, státní ochranou přírody a vědeckými ekology. Je na to snad dokonce nějaký statistický průzkum, který občas používá Jakub Patočka.

R: Jako že nás 70% populace podporuje ?

B: Osobně si myslím, že to bude víc než 70 % a paradoxní na tom je, že já vás vlastně taky podporuju. Já vždycky napíšu něco o ekoterorismu a o tom, co jste zase kde udělali za průšvih, ale vždycky tam taky píšu, že zelené hnutí je strašně potřebné a bez něj by to byl hrozný průser, protože i když se budeme bavit o tom Temelínu, tak vy, ač tam křičíte a nevím co všechno, tak pod vaším tlakem si ČEZ nemůže dovolit zanedbávat bezpečnostní opatření. Musí si dávat pozor, protože vy ho pořád hlídáte. V tomhle ohledu jste jako protiváha průmyslníků hrozně potřební.




© Děti Země, Jan Rovenský
3.7.1998